SOx, der Abgasskandal der eMobilität

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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von CheapAndClean » 27. Feb 2017, 15:34

tvdonop hat geschrieben:1. Du schreibst "Zubau konventionell > Zubau EE". Das ist falsch.

O.k. In 2015 weltweit neu dazu gekommene konventionelle Erzeugung > neu dazu gekommene EE Erzeugung. So korrekt?
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von tvdonop » 27. Feb 2017, 15:41

CheapAndClean hat geschrieben:
tvdonop hat geschrieben:1. Du schreibst "Zubau konventionell > Zubau EE". Das ist falsch.

O.k. In 2015 weltweit neu dazu gekommene konventionelle Erzeugung > neu dazu gekommene Erzeugung EE. So korrekt?

Nö... siehe meinen vorherigen Post:
Unbenannt.JPG

Wenn du recht hättest müssten die Werte für 2015 kleiner sein als die für 2014 ;)

Aber da Argumente für dich ja scheinbar keine Bedeutung haben stelle ich für meinen Teil die 'Diskussion' mit dir ab sofort ein...
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von cer » 27. Feb 2017, 16:02

CheapAndClean hat geschrieben:Die Diskussion um die individuelle bilanzielle Zurechnung von 'Ökostrom' ist müssig und wird dem Niveau dieses Forums nicht gerecht.

CheapAndClean hat geschrieben:Abgasskandale wie diesen aufdecken


Wie gesagt, rhetorisch alles recht geschickt.

Und manches:
CheapAndClean hat geschrieben:Neben der deutlich höheren TCO des Tesla

Bleibt beim Leser eben hängen, auch wenn's nicht beweisbar ist.

Insofern lohnt sich die Arbeit. Machst du dasselbe auch in offenen sozialen Netzwerken?
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von egn » 27. Feb 2017, 16:10

@jekruege
Das sind alles valide Punkte, spielen aber in diesem Vergleich keine Rolle da es um einen absoluten Vergleich der Schadstoffemissionen mit vorgegebenen Schadstoffwerten geht, die eine Gesundheitsbeeinträchtigung zur Folge haben. Dass die Verbrenner in der Gesamtbetrachtung in Wirklichkeit noch weit schlechter da stehen ist richtig, spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle. Die Schadstoffmenge vor Ort ist ähnlich hoch wenn sich Verbrennerfahrzeug und Elektrofahrzeug mit Kraftwerk in räumlicher Nähe befinden.

@volker
Die Schadstoffgrenzwerte sind unabhängig vom Verbrauch festgelegt und ich habe mich auch überhaupt nicht auf den Verbrauch eines Teslafahrzeugs bezogen.
Das Argument mit dem "Ökostrom, der dann woanders fehlt" ist deshalb gültig, weil die Elektroautos als völlig neue Verbrauchergruppe hinzukommen, wo es als Alternative ja auch die bisherigen Fahrzeuge gibt.
Es geht hier auch nicht um die teslafahrenden Forenteilnehmer im TFF, die in überwiegender Zahl wohl zu den Leuten mit hohem Einkommen und Vermögen zählen, sonst könnten sie sich einen Tesla auch gar nicht leisten. Und wie Du richtig schreibst ist das keineswegs eine repräsentative Umfrage, aus der man irgendwelche Schlüsse auf die Gesamtheit der Elektroautofahrer ziehen kann. Es ist nicht davon auszugehen dass in Zukunft jeder Elektroautofahrer gleichzeitig so viel Erzeugungskapazität errichtet wie zum Betrieb seines Elektrofahrzeugs nötig ist. Vielleicht sollte man dies irgendwie koppeln. Meinetwegen kann man die Elektroautos dann wie "Ökostrom" als "Ökoelektroauto" verkaufen, mit dem dann entsprechend des Jahresverbrauchs eine Investition in regenerative Erzeugung gebündelt ist.
Und warum man hier im TFF nicht an dem Emissionen des deutschen Strommix herum mäkeln darf ist mir unverständlich. Wenn man offensichtliche Problem nicht mehr ansprechen darf dann wird auch nicht an der Behebung dieser Probleme gearbeitet. Und wie Du richtig bemerkst muss man die fossile Erzeugung bekämpfen.

@cer
Sogenannter "Ökostrom" ist eine Mogelpackung. Dafür dass jemand rein rechnerisch Ökostrom bezieht, bezieht jemand anderes schmutzigeren Strom aus dem Pool aller Stromerzeuger. Es geht sogar so weit dass Firmen wie Greenpeace rein rechnerisch Ökostrom aus Österreich aus uralten Kraftwerken beziehen und dafür dann rein rechnerisch dreckiger Kohlestrom und Atomstrom nach Österreich exportiert wird. Das alles ist größtenteils Green-Washing.

@Mathie
Nein, die Momentbetrachtung ist die einzig korrekte da Strom genau in dem Moment ins Netz eingespeist werden muss wenn er verbraucht wird.
Wie Du richtig schreibst wird die Kraftwerkskapazität an Hand der Zukunftsprognosen vorgehalten, allerdings gilt das nur für die mit Brennstoff betriebenen Kraftwerke und nicht die regenerativen Kraftwerke mit schwankendem Angebot. Diese regenerativen Kraftwerke werden überwiegend an der Leistungsgrenze betrieben die dem aktuellen regenerativen Angebot entspricht. Sie können nur in sehr begrenztem Umfang zusätzlich Leistung als Systemdienstleistung einspeisen. Das langfristige Limit ist das Angebot.
Wenn 4000 kWh Ökostrom zusätzlich nachgefragt wird dann werden halt einfach 4000 kWh an Energie aus regenerativen Kraftwerken, die man mangels nachfrage früher billig als grauen Strom verkaufen musste, als Ökostrom umdeklariert und mit zusätzlichem Aufschlag verkauft, obwohl es Strom aus der gleichen Quelle ist. Es gibt so viel regenerativ erzeugten Strom im Markt dass selbst bei Millionen von Elektrofahrzeugen überhaupt kein Engpass eintreten würde. Für 1 Million Elektrofahrzeuge reicht weniger als 1 % der Stromerzeugung in D. Es gibt über die Nachfrage nach Ökostrom für Elektroautos einfach überhaupt keinen Impuls für den weiteren Ausbau der regenerativen Stromerzeugung, weil das Angebot im Vergleich dazu riesig ist.
Deshalb ist es absolut unwahrscheinlich das heute und in den nächsten paar Jahrzehnten über den Verbrauch von Ökostrom irgendwie der Ausbau beschleunigt wird. Der Ausbau wird seit vielen Jahren überwiegend durch das EEG getrieben, und das wird auch noch die nächsten Jahrzehnte so sein.
Wenn jemand was bewirken will dann ist es die direkte Investition in regenerative Erzeugungskapazität, was ja auch viele tun. Aber wenn diejenigen die die finanziellen Möglichkeiten haben mehr Geld für ein Elektroauto als ein vergleichbares Verbrennerauto ausgeben können, und gleichzeitig auch noch das Geld haben um in regenerative Energieerzeugung zu investieren, alle mal ein Elektroauto haben, dann sieht es eher schlecht aus.
Wer treibt dann den weiteren Ausbau der regenerativen Energieerzeugung auch wenn die regenerative Erzeugung zeitweise schon die vertikale Netzlast übersteigt?
Dann bricht nämlich die Rendite deutlich ein, wenn immer wieder die Anlagen gedrosselt werden müssen.

@tvdonop:
Ein Vergleich der Kapazität zwischen konventionell und regenerativ ist wenig sinnvoll, da die Jahresvolllaststunden und damit die Möglichkeit der jährlich produzierten Energiemenge entscheidend ist. Was nützen 100 GWp PV-Leistung bei nur 1000 Volllaststunden, wenn gleichzeitig 30 GW Braunkohlekraftwerke mit 6000 Volllaststunden ans Netz gehen.
Viel interessanter ist tatsächlich wie sich die tatsächlich erzeugten Jahresstrommengen auf die einzelnen Erzeuger verteilen. Und hier mussten wir zumindest in den letzten Jahren feststellen dass trotz weiteren Ausbau der regenerativen Erzeugung sich die erzeugte Energiemenge aus Braunkohle und Steinkohle kaum bewegt hat. Dies liegt natürlich nicht unwesentlich am Export.
Hier muss noch mehr Druck durch den weiteren Ausbau der regenerativen Erzeugung ausgeübt werden, bis endlich diese Dreckschleudern abgeschaltet werden.
Zuletzt geändert von egn am 27. Feb 2017, 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von Healey » 27. Feb 2017, 16:13

@cer
Zumindest in Motortalk macht er das schon seit Jahren, ich beteilige mich deshalb nicht, weil es immer auf dasselbe hinausläuft. Er hat noch nie jemanden wirklich, auch nur in einem Punkt recht gegeben. Er beginnt jedesmal wieder von vorne, was er damit bezweckt? Keine Ahnung, jedenfalls wendet er dafür enorm viel Zeit auf. Jede Diskussion mit Ihm dreht sich im Kreis, irgendwie ein wenig wie beim Donald Trump, irgendwas wird bei den Leuten schon hängen bleiben, oder Sie zumindest verunsichern. :evil:

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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von Eike » 27. Feb 2017, 16:26

Weshalb die SOX Grenzwerte beim Verbrennungsmotor niedriger liegen als bei einem Kraftwerk ist ja auch nicht schwer zu verstehen. Ein Auto fährt direkt neben dir durch die Straße und sorgt damit in deiner direkten Umgebung für eine hohe evtl gefährliche Konzentration. Beim Kraftwerk gibt es nicht ohne Grund hohe Schornsteine.

Entscheident für die Gefährlichkeit eines Stoffes ist neben der Menge auch die Konzentration. Um eine niedrige Konzentration im Stätisches Bereich zu erreichen braucht es beim Auto nunmal einem strengen Grenzwert (der Menge) . Beim Kraftwerk wird das halt konstruktiv anders gelöst. Bau an dein Auto einen 100m hohen Auspuff und du darfst sicher auch wieder ordentlich was raus ballern. Ebenso sind niedrige SOX Emissionen auch super einfach zu erreichen beim Verbrennungsmotor mit entschwefelten Kraftstoffen ;)

Was die allgemeine Flora und Fauna so an SOx verträgt bzw nicht verträgt, hat man ja in den 60er-70er Jahre zu genüge "erprobt". Solange also die SOx Emissionen nicht über ein bestimmtes Level steigen mit der die Natur gut klar kommt gibt es kein Problem.
 
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von tvdonop » 27. Feb 2017, 16:27

egn hat geschrieben:Viel interessanter ist tatsächlich wie sich die tatsächlich erzeugten Jahresstrommengen auf die einzelnen Erzeuger verteilen. Und hier mussten wir zumindest in den letzten Jahren feststellen dass trotz weiteren Ausbau der regenerativen Erzeugung sich die erzeugte Energiemenge aus Braunkohle und Steinkohle kaum bewegt hat. Dies liegt natürlich nicht unwesentlich am Export.
Hier muss noch mehr Druck durch den weiteren Ausbau der regenerativen Erzeugung ausgeübt werden, bis endlich diese Dreckschleudern abgeschaltet werden.

Du hast völlig recht. Ich gebe aber zu bedenken, dass der immer noch relativ hohe Anteil der Kohle nicht zuletzt aus dem Abschalten der AKWs resultiert. Die Kernenergie hat 2000 noch knapp 170 Terrawattstunden beigetragen in 2016 nur noch die Hälfte mit 85 Terrawattstunden. Auch die Braunkohle ist vom Höchststand 2012/13 um 10 Terrawattstunden zurückgegangen... Kompensiert wurde dies mit den EE. Ich finde das ist schon ein Erfolg. Aber klar wir müssen so schnell wie möglich raus aus der Kohle!!!
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von cer » 27. Feb 2017, 16:44

Das Thema Greenwashing beim Ökostrom ist für die Meisten hier scheinbar schon durch. Was ich verstehe ist: Bringt nix, ist Etikettenschwindel, vergiss es.

Ich war, obwohl ich mir Mühe gegeben habe, bisher nicht in der Lage, diese Argumentation auch nur in sich logisch nachzuvollziehen.

Vorausgesetzt wäre ja, dass nur soviel Strom "produziert" werden kann, wie auch verbraucht wird. Dass dem nicht so ist, dürfte klar sein, oder?
Im Hintergrund unseres Strommarktes gibt es doch ein (Über-)Angebot, das börslich gehandelt und verteilt wird. Und soweit ich das bisher verstanden habe, wird dort durchaus nach Quelle unterschieden. Es gibt also einen Nachfrageeffekt, der bis zu den Stromproduzenten durchschlägt.

Ich weiß, dass das Stromsee-Modell Schwächen hat, aber es eignet sich doch im abstrakten Sinn nach wie vor, um die Beeinflussung des Strommixes durch den Verbraucher abzubilden? Wir haben in Europa enorme Überkapazitäten, die durch die Kleinkraftwerke der EE bis auf problematische Werte angestiegen sind (sodass für die Abnahme von Strom gelegentlich auch Geld gezahlt wird). Also habe ich doch die Wahl, welche Art von Strom ich kaufe?

Niemand bezweifelt, dass bis zum vollständigen Ausbau der Speicherkapazitäten neben den bestehenden Wasserkraftwerken auch noch fossile (was nukleare einbezieht) Kraftwerke notwendig sind. Aber so wie ich den Markt verstehe, ist es doch möglich, den Anteil an Erneuerbaren am Strommix zu beeinflussen und dadurch aktiv zu erhöhen. (Genau das beschreibt CheapandClean ja in seinem Beispiel mit dem Nachbarn: Würde der Nachbar nicht die Überkapazität von CeapandCleans PV Anlage verbrauchen, wäre der Anteil an erneuerbarerer Energie im realen Strommix kleiner…)

Bin ich naiv? Hab' ich was missverstanden?
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von CheapAndClean » 27. Feb 2017, 18:25

tvdonop hat geschrieben:Wenn du recht hättest müssten die Werte für 2015 kleiner sein als die für 2014 ;)

Nein, meine Aussage widerspricht Deiner Grafik nicht.

Ist es denn so schwer zu verstehen? Trotz Vorrangeinspeisung erreichen die volatilen EEs nicht die Vollaststunden der konventionellen Kraftwerke, das liegt daran, dass die Sonne eben nicht immer scheint und der Wind nicht immer weht. Bei Hydro ist es so, dass diese auch zur Tertiärregelung sowohl auf der Erzeugungs- als Lastseite eingesetzt werden und deshalb dort auch nicht Vollaststunden der konventionellen erreicht werden.

Nochmal: Der Zubau von konventioneller Erzeugung weltweit lag 2015 über 50% höher als der Zubau an EE Erzeugung. Mal sehen wie es 2016 wird. Ich sehe auch da kein breakeven.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von CheapAndClean » 27. Feb 2017, 18:30

cer hat geschrieben:Das Thema Greenwashing beim Ökostrom ist für die Meisten hier scheinbar schon durch.

Und bei 2/3 der Deutschen bald auch, die haben nämlich keine Lust mehr, sich permanent belügen zu lassen: http://www.pv-magazine.de/unternehmensm ... 100025932/

Die tatsächliche Beschaffungspolitik eines Stromanbieters wird von der Stromkennzeichnung immer weniger abgebildet.“ Bei den Angaben zur Herkunft der gelieferten Energie müssen die Versorger laut der gesetzlichen Stromkennzeichnung bis zu 46 Prozent EEG-Strom angeben, den sie aber gar nicht für ihre Kunden beschaffen. Im Gegenzug sinkt der Anteil von Strom aus fossilen und nuklearen Quellen – allerdings nur in der Strom-Etikettierung, nicht aber im Energieeinkauf der Unternehmen.
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