SOx, der Abgasskandal der eMobilität

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Re: Autoabgasskandal der 2. Thread

von plock » 27. Feb 2017, 05:52

pollux hat geschrieben:Und eigentlich gehört dieser ganze Kram nicht in diesen Threat. Vielleicht solle man das auslagern in einen Neusen: "Mit Verbrennern die Luft reinigen"

;) +1 Aber bitte nur bei CheapAndClean zu Hause. Der steht drauf.
 
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Re: Autoabgasskandal der 2. Thread

von tvdonop » 27. Feb 2017, 10:33

Zahlen nicht zur Kapazität sondern zur Produktion! https://yearbook.enerdata.net/renewable-in-electricity-production-share-by-region.html#wind-solar-share-electricity-production.html
Unbenannt.JPG
Share of wind and solar in electricity production
The share of renewable energy sources in the global electricity consumption has doubled over the last 4 years
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von egn » 27. Feb 2017, 12:54

Ich weiß nicht ob jemand diese Tabelle schon gepostet hat:
Bild

Quelle

Die Euro 6 Grenzwerte für NOx betragen für PKW mit Benzinmotor 60 mg/km und für Dieselfahrzeuge betragen sie 80 mg/km.

Damit man mit einem Elektroauto auf dem Wert des Dieselfahrzeugs liegt muss es mehr als 478 mg/kWh / 80 mg/km = 6 km/kWh fahren oder einen Verbrauch von weniger als 166 Wh/km oder 16,6 kWh/100 km inklusive aller Verluste haben. Das schaffen in der Realität nur wenige Fahrzeuge, wenn sie sehr sparsam gefahren werden.

Beim Feinstaub liegt die Grenze bei Diesel bei etwa 17 mg/kWh / 4,5 mg/km = 3,6 km / kWh oder 26 kWh/100km.

Vom SO2 brauchen wir gar nicht reden. Hier ist das Elektroauto bei aktuellem Strommix im Gegensatz zu den mit entschwefelten Brennstoffen betriebenen Verbrennern ein richtiger Schmutzfink. 321 mg/kWh wurden in 2014 emittiert.

Das Elektroauto bringt derzeit wenn man den Strommix betrachtet in der Gesamtbilanz der Schadstoffe keine deutliche Verbesserung gegenüber einem Diesel.

Allerdings hat das Elektroauto unbestreitbar den Vorteil dass die Emissionen vom Ort der Nutzung entkoppelt wird, außer schmutzige Kraftwerke liegen unter der gleichen Inversionsglocke, wie z.B. in Stuttgart.

Das Argument dass man sein Fahrzeug ja mit Ökostrom lädt ist Augenwischerei. Dafür dass man selbst den Anspruch erhebt Ökostrom zu laden, steht gleichzeitig an anderer Stelle weniger Ökostrom zur Verfügung. Der momentane Strommix ändert sich nicht, es wird auch nicht mehr Ökostrom erzeugt wenn das Fahrzeug anfängt zu laden.

Das Elektroauto wird nur sauberer wenn die regenerative Erzeugung weiter massiv ausgebaut wird. Bis dahin freuen wir uns dass die Emissionen im Strommix nicht dort entstehen wo wir fahren und wohnen. Schon rein deswegen ist es sinnvoll Elektroautos zu nutzen. Und natürlich eröffnet das Elektroauto auch die Perspektive auf mehr Sauberkeit durch den weiteren Ausbau der regenerativen Erzeugung.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von jekruege » 27. Feb 2017, 13:06

Was ist denn das für ein Blödsinn? Schon mal was von Verbrauch auf realer Strecke gebraucht? Stromverbrauch der Raffinerien? Schafstoffaustoß der Rafinierien? Wheel2wheel? Ölpest im Golf von Mexiko? Brennende Ölquellen im Irak? Die Liste ist unendlich lang.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von volker » 27. Feb 2017, 13:09

Ich stimme deinen Schlussfolgerungen nicht zu. Beim Elektroauto legst du reale Verbräuche zu Grunde - der Normverbrauch des Tesla ist 18kWh/100km - bei den Verbrennern werden die Abgaswerte aus der Euro 6 Norm verwendet. Die werden im realen Fahrbetrieb nicht erreicht, wobei die Abweichung nicht ein paar Prozent ist wie beim Tesla, sondern ein Mehrfaches betragen kann.

Ferner verschlechtert sich beim Verbrenner die Energieeffizienz und die Wirksamkeit der Abgasreinigungsanlage über das Autoleben (im Schnitt 13 Jahre), während der Strommix über die Lebensdauer eines E-Autos von alleine grüner wird.

Das Argument mit dem "Ökostrom, der wo anders dann fehlt" ist auf jeden elektrischen Verbraucher anwendbar. Einsparung ist das Gebot der Stunde. Wer hat seine komplette Beleuchtung auf LED umgestellt?
Darüber hinaus hat eine nicht repräsentative Umfrage unter Forenteilnehmern ergeben, dass deren Stromverbrauch auf der Straße um ein Mehrfaches kompensiert wird durch mit eigenem Geld errichtete EE-Anlagen: Sonne auf dem eigenen Dach, viel Windkraft, etwas Wasserkraft.

Was soll man denn noch besseres tun für die Umwelt als elektrisch zu fahren und den Strom dafür durch neu errichtete Erzeugungskapazität bereit zu stellen? Man kann und muss mit der Energiewende auf der Straße anfangen, auch wenn irgendwo in der Welt noch ein Kohlekraftwerk läuft.

Wer aber an den Emissionen des deutschen Strommixes herum mäkelt, ist im TFF falsch. Der soll mir bitte eine Postkarte aus dem Braunkohle-Protestcamp in der Lausitz schreiben.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von tornado7 » 27. Feb 2017, 13:19

+1 insb. für den Hinweis auf Realverbrauch vs. Abgaswerte nach Euro-Norm. Immer schön Äpfel mit Äpfeln vergleichen.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von cer » 27. Feb 2017, 13:27

Mich würde mal interessieren, wer hier tatsächlich mit dem ständig bemühten "deutschen Strommix" (von welchem Jahr eigentlich?) unterwegs ist.
Supercharger werden mit regenerativem Strom betrieben, die meisten Privatlader dürften, wenn sie nicht ohnehin eigene Energiegewinnung betreiben, Ökostrom beziehen.

Das Argument: "Der Ökostrom, den du verbrauchst, steht anderswo nicht zur Verfügung und es ist deswegen ein Nullsummenspiel" wird gern von Leuten gebracht, die sonst politisch für einen möglichst freien Markt plädieren. Gerade hier sollen die Gesetze von Angebot und Nachfrage also plötzlich nicht mehr funktionieren? Das ist ja interessant.
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von BananenBrot » 27. Feb 2017, 13:32

jekruege hat geschrieben:Was ist denn das für ein Blödsinn? Schon mal was von Verbrauch auf realer Strecke gebraucht? Stromverbrauch der Raffinerien? Schafstoffaustoß der Rafinierien? Wheel2wheel? Ölpest im Golf von Mexiko? Brennende Ölquellen im Irak? Die Liste ist unendlich lang.



Jaja die Schafe die aus den Raffinereien kommen :D die waren schon immer ein Problem määääh

Wenn man bei Diesel und Benzin die Vorkette einbezieht muss man das natürlich dann auch Strom - Steinkohle aus Kraftwerken kommt z.B. oft aus Australien in Deutschland - im Tagbergbau dort werden riesige Landstriche auf Jahrzehnte komplett verwüstet und sehen dann so aus
http://followgreenliving.com/wp-content ... mage-1.jpg

Er hat beide ohne Vorkette betrachtet was ich legitim finde - man kann auch beide mit Vorkette betrachten - aber dann halt aber nur beides.

Die Umweltschäden sind auch bei der Vorkette zur Stromerzeugung unendlich lang.
 
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von Mathie » 27. Feb 2017, 13:37

egn hat geschrieben:Das Argument dass man sein Fahrzeug ja mit Ökostrom lädt ist Augenwischerei. Dafür dass man selbst den Anspruch erhebt Ökostrom zu laden, steht gleichzeitig an anderer Stelle weniger Ökostrom zur Verfügung.Der momentane Strommix ändert sich nicht, es wird auch nicht mehr Ökostrom erzeugt wenn das Fahrzeug anfängt zu laden.

Die Momentanbetrachtung ist doch die eigentliche Augenwischerei, mit der gerne gegen den Bezug von Ökostrom argumentiert wird.

Meiner Meinung nach ist die Momentanbetrachtung aber für die ökologische Betrachtung der Energieerzeugung kaum relevant. Eine Verbesserung oder Verschlechterung des ökologischen Status quo passiert ja nur auf Basis der Veränderung des Energieverbrauchs oder der Energiequellen der Stromerzeugung.

Du hast zwar recht, dass der Ladebeginn und das Ladeende keinen Einfluss auf die momentane Stromerzeugung haben. Aber die Kraftwerkskapazität wird nicht nach Momentanverbrauch bereitgehalten bzw. aufgebaut sondern anhand von Zukunftsprognosen.

Wenn jetzt also also eine nennenswerte Anzahl von Elektromobilisten jährlich 4000kWh Ökostrom zusätzlich nachfragt, ändert das die Prognosen der Stromerzeuger. In einem marktwirtschaftlichen System wird dann entsprechend mehr von der Commodity Ökostrom erzeugt.

Wenn es keine Nachfrage nach zusätzlichem Ökostrom gibt, wird in einem marktwirtschaftlichen System auch kein zusätzlicher Ökostrom produziert.

Also resultiert in eigenem marktwirtschaftlichen System aus zusätzlicher Nachfrage nach Ökostrom auch eine zusätzliche Erzeugung von Ökostrom - nicht im Moment des Ladens aber in der Gesamtbilanz und darauf kommt es ja an. Wenn ein Verbrenner durch ein ökostromladendes Elektromobil ersetzt wird, entfällt der Verbrenner und der Zusatzverbrauch an Strom kommt in der Gesamtbilanz aus erneuerbaren Quellen.

Wenn man Elektromobile mit Ökostrom betreibt, hat das also nicht nur eine Verlagerung der Emissionen aus den Städten zu den Kraftwerken zur Folge, sondern auch eine Steigerung des Anteils erneuerbarer Quellen an der Gesamtstromerzeugung. Damit wird der Strommix sauberer, auch wenn Ladebeginn und Ladeende keinen Einfluss auf die Momentanerzeugung haben.

Wenn Du als Elektromobilist sicherstellen willst, dass ganz konkret Dein Verbrauch ohne den von mir angenommenen Marktmechanismus durch zusätzliche Errichtung von erneuerbaren Erzeugungskapazitäten kompensiert wird, dann kannst du auch einen entsprechenden Tarif wählen. Damit kann man sich dann auch die Diskussion über das Funktionieren der Marktwirtschaft sparen.

Gruß Mathie
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Re: Sind Verbrenner besser für die Umwelt?

von BananenBrot » 27. Feb 2017, 13:54

volker hat geschrieben:Ich stimme deinen Schlussfolgerungen nicht zu. Beim Elektroauto legst du reale Verbräuche zu Grunde - der Normverbrauch des Tesla ist 18kWh/100km - bei den Verbrennern werden die Abgaswerte aus der Euro 6 Norm verwendet. Die werden im realen Fahrbetrieb nicht erreicht, wobei die Abweichung nicht ein paar Prozent ist wie beim Tesla, sondern ein Mehrfaches betragen kann.

Ferner verschlechtert sich beim Verbrenner die Energieeffizienz und die Wirksamkeit der Abgasreinigungsanlage über das Autoleben (im Schnitt 13 Jahre), während der Strommix über die Lebensdauer eines E-Autos von alleine grüner wird.

Das Argument mit dem "Ökostrom, der wo anders dann fehlt" ist auf jeden elektrischen Verbraucher anwendbar. Einsparung ist das Gebot der Stunde. Wer hat seine komplette Beleuchtung auf LED umgestellt?
Darüber hinaus hat eine nicht repräsentative Umfrage unter Forenteilnehmern ergeben, dass deren Stromverbrauch auf der Straße um ein Mehrfaches kompensiert wird durch mit eigenem Geld errichtete EE-Anlagen: Sonne auf dem eigenen Dach, viel Windkraft, etwas Wasserkraft.

Was soll man denn noch besseres tun für die Umwelt als elektrisch zu fahren und den Strom dafür durch neu errichtete Erzeugungskapazität bereit zu stellen? Man kann und muss mit der Energiewende auf der Straße anfangen, auch wenn irgendwo in der Welt noch ein Kohlekraftwerk läuft.

Wer aber an den Emissionen des deutschen Strommixes herum mäkelt, ist im TFF falsch. Der soll mir bitte eine Postkarte aus dem Braunkohle-Protestcamp in der Lausitz schreiben.




Ich sehe dagegen Jubler die keine Realität zulassen auch wenn die nicht immer aktuell so günstig ist nicht als Fans sondern nur als für die Produktentwicklung wertloses Zahlvieh - denn das Produkt wird nur dadurch verbessert dass man in alle Wunden den Finger legt.

Jubelfans können doch auf Facebook gehen und dort ihren "Freunden" den ganzen Tag ihre likes schicken und darauf gieren welche zu bekommen - aber echte Fans machen das Gegenteil, die beschweren sich und meckern wenn das nur halbwegs angemessen ist damit die Situation sich verbessert.

Da kann ich mir auch die Beziehung gut vorstellen in der solche Menschen leben - uhhh bloss immer heile Welt sich gegeneinander vorspielen weil die Wahrheit kann man ja nicht ertragen - sorry aber dass hört sich nach einem eher traurigen Leben an. Selbst halbwegs berechtigte Kritik ist in einer gesunden Beziehung immer was Positives! Nur so gibt es Verbesserung.

Wer sich lieber mit Jasagern umgibt statt mit Kritikern, der ist meiner Meinung nach am Ende angelangt, das ist doch dann ein mehr als bedauernswerter Zustand?


Mir ist da auch jedesmal völlig unverständlich wie technisch zumindest interessierte erwachsene Menschen sich das EE schönreden mit ja aber einspeisen = entnehmen da muss nur der Betrag stimmen ohne auch nur ansatzweise zur berücksichtigen dass Elektrizität/Strom durch seine zeitliche Komponente halt völlig anders ist als virtuelle Dinge wie Geld auf einem Konto.

Wenn man sich mehr als nur als Umweltretter fühlen will sondern auch tatsächlich sein will, muss man sich zumindest mit den einfachen technischen und physikalischen Grundlagen beschäftigen - darum kommt man nicht herum sonst ist man am Ende nur in seiner Traumwelt ein Umweltretter.

10 kWh aus EE erzeugt - und selbst wenn vollständig genutzt - heissen eben nicht dass man dadurch 10 kWh oder den Schadstoffaustrag von 10 kWh konventionelle erzeugtem Strom einspart.

Die E-Mobilität ist auf einem prinzipiell guten Weg aber sehr weit von dem erhofften Ziel entfernt nicht nur bei den Stückzahlen sondern insgesamt beim in sie gesetzten Anspruch und Wirkung - davor die Augen zu verschließen ist kontraproduktiv.
 
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