Daimler gibt auf

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Re: Daimler gibt auf

von OS Electric Drive » 9. Feb 2017, 08:01

Also 25% sind doch recht ambitioniert. Hier von AUFGABE zu sprechen halte ich für völlig weltfremd. Ich fahre jetzt seit ziemlich genau 6 Jahren Elektrisch und es hat sich sehr sehr wenig getan. Auch das Video von Lars hat anfänglich Euphorie ausgelöst.

https://www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk


So ab 25 Minuten wird es spannend!

Ich hätte es mir auch komplett anders gewünscht. Die Infrastruktur wächst halt nicht mit und das Laden ist weiterhin eine Katastrophe. Nicht jeder Mensch hat eine Garge mit Steckdose!
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Re: Daimler gibt auf

von founder » 9. Feb 2017, 10:52

m3ntI hat geschrieben:Ich glaube viele hier im Forum sehen die derzeitige Lage deutlich optimistischer, als sie eigentlich ist. In Deutschland gewinnst du mit Elektromobilität keinen Blumentopf und das ist leider in unserem Land die bittere Realität. Die starken Anfänge seitens BMW mit dem i3 haben mit den ersten Verkaufszahlen stark nachgelassen


Bei rollenden Verzichtserklärungen ist die Marktsättigung schon erreicht.

m3ntI hat geschrieben:und Herr Krüger hat mehr oder weniger das komplette BMW i Projekt auf Hold gesetzt. Anders waren die Absprünge einiger wichtiger Leute und die Ansagen der letzten Hauptversammlung nicht zu deuten. Zudem tun sich alle klassichen Automobilhersteller mit einer eigenen Batteriefertigung schwer, ja sogar Continental und Bosch.

Tesla als neuer disruptiver Hersteller erfährt eine hohe Resonanz wenn es um zukunftsfähige Autos geht, gilt allerdings eher als der Nischenhersteller. Das erkennt man übrigens an dem durchschnittlichen Verkaufspreis der bei ca. 94.000€ liegt und damit sogar knapp Porsche überholt (bin mir nicht mehr sicher obs im manager-magazin oder in der Automobilwoche stand.) Hersteller wie BMW, Audi und Daimler liegen bei 35-45.000€, während Volkswagen, Toyota und co. bei um die 20-25.000€ liegen und genau hier liegt der Hund begraben.


Der Spezialist für Kostensenkung von Renault, der bei Dacia das Preiswunder vollbracht hat, ich fahre ja selbst so einen Minivan zum halben Preis, wurde von Renault jetzt auf das Thema Elektroauto angesetzt.

Ich machte ja schon 2015 Studien zu, der Dacia Lodgy könnte um 6000 EUR zum Plug-in Hybrid mit 60 km elektrischer Reichweite hochgerüstet werden.
Das wäre dann ein Minivan als Plug-in Hybrid um 20.000 EUR. VW hätte dann kein vergleichbares Produkt, auch nicht um 150% mehr Preis.

Wie geht es aus, wenn ein Dacia Logan Plug-in Hybrid um 16.000 EUR einen Passat Plug-in Hybrid um deutlich über 40.000 EUR gegenüber steht?

m3ntI hat geschrieben: In dieser Verkaufsspanne fahren die Hersteller die meißten Gewinne ein. Im Falle Daimler sind in der Regel S- und E- Klasse höchst defizitär und A-,B- und C-Klasse fahren die großen Gewinne ein.

Das Betriebsmodell dieser Segmente muss auch mit Elektromobilität funktionieren und hier gibts leider noch große Probleme. Ein Fahrzeug mit einem Listenpreis von 20.000€, 90 bis 100 KWh Batterie und gutem cwA-Wert der einem die 500 km Reichweite auch im Winter ermöglicht, hohe Zuladung, Anhängerkupplung etc. besitzt muss erst noch gebaut werden.....


Man nehme den 0,9 Liter 3 Zylinder Benziner mit 90 PS, 12 kWh Akku für 60 km rein elektrisch und 2 Stück 30 kW Elektromotore für jeweils ein Hinterrad.
Beim Dacia Logan sollte dann so ab 16.000 EUR raus kommen.

Der Verkäufer dann beim Dacia Händler "Der Passat GTE hat ja nicht einmal Allradantrieb".

Zum Abschluß ein Zitat vom berühmtesten Kolummnisten Österreichs, der als "Staberl" jahrzehntelang für die Kronen Zeitung schrieb:

"Der Kapitalismus ist gut für den Konsumenten, weil so viele geldgierige Kapitalisten versuchen mit billigeren besseren Produkten Marktanteile zu erobern"

Betriebe, die wie Staatsbetriebe in der Planwirtschaft geführt werden, können da sehr schnell unter die Räder kommen.
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legendaerer Kostensenker

von founder » 9. Feb 2017, 16:45

founder hat geschrieben:Der Spezialist für Kostensenkung von Renault, der bei Dacia das Preiswunder vollbracht hat, ich fahre ja selbst so einen Minivan zum halben Preis, wurde von Renault jetzt auf das Thema Elektroauto angesetzt.


Habe jetzt mal nach geschlagen, wie dieser nur heißt

Hier zum Artikel im Manager Magazin

Vielleicht müssen dann bald BMW, Mercedes, Audi und VW von Tesla, BYD und Renault Quotenzertifikate für den Mindestprozentsatz an Elektroautos am chinesischen Markt einkaufen.
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Re: Daimler gibt auf

von TeeKay » 10. Feb 2017, 11:34

m3ntI hat geschrieben:Alleine die Entwicklung des neuen Dieselmotors OM654 hat ungefähr 2,6 Millarden Euro verschlungen. In der E Klasse wohl auch S-Klasse hält dieser nun Einzug. Diese Entwicklungskosten jetzt auf diese Sparte bzw. die Stückzahlen runterzubrechen, würde jedes einzelne Fahrzeug locker über 10.000 € teurer machen....unmöglich wenn schon alle bei 500 Euro Mehrkosten bei der Abgasanlage pro Fahrzeug rumheulen. Das heißt das diese Kosten nun langsam über mehrere Jahre und über mehrere Modelle irgendwie abgrechnet werden müssen. Der neue Diesel wird auch bald in allen C-Klassen zu finden sein, denn hierfür entwickelt man solche Dinger eigentlich, schließlich setzt Mercedes grob die 4 fache Menge an Fahrzeugen ab als z.B die der S Klasse.

Also wenn der OM654 eigentlich für die C-Klasse entwickelt wurde und nur zusätzlich in E und S kommt, dann pack doch die 2,6 Milliarden auf die C-Klasse und behaupte einfach, die Mittelklassemodelle würden sich nicht lohnen. Das dicke Geld werde mit E- und S-Klasse verdient. Ist genauso logisch wie deine umgedrehte Argumentation. Dass der Vierzylinder auch in der S-Klasse kommt, liegt sicher nicht daran, dass der typische S-Klasse Kunde so gern Vierzylinder fährt und sich der Motor dort verkauft wie geschnitten Brot, sondern daran, dass man für manche Flottenkunden ein Modell mit niedrigem CO2-Wert braucht.

Im Übrigen werden solche Entwicklungsprojekte auch gern teuer gerechnet, damit jeder erkennt, wie wichtig es ist, dem Diesel nicht gerade jetzt das Leben schwer zu machen. Damit jeder sieht, wie enorm wichtig die politische Unterstützung ist und damit jeder sieht, wie enorm umweltfreundlich Daimler ist. Einfach so 2,6 Milliarden in den Motor gesteckt, damit der nochmal 50ml weniger verbraucht. Tesla hat für 700 Millionen das Model S entwickelt und Daimler will das Vierfache davon in eine popelige Weiterentwicklung eines Motors stecken? Das Märchen erzählt Onkel Zetsche sicher gern im Kindergarten.
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Re: Daimler gibt auf

von jaundna » 10. Feb 2017, 12:25

+1
*... mein Benzin Gen ist ziemlich gestört und mein 4 Takt Gefühl ist komplett aus dem Ruder, vielen Dank Tesla*

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Re: Daimler gibt auf

von OS Electric Drive » 10. Feb 2017, 12:25

Genau das habe ich meinen Freunden aus der Automobilwelt auch erzählt. Wie soll man bitte MRD in die Entwicklung eines dummen Motors stecken wollen welcher NUR eine leichte Weiterentwicklung bestehender Modelle ist?

Absoluter Quatsch!
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Re: Daimler gibt auf

von m3ntI » 10. Feb 2017, 20:29

Also wenn der OM654 eigentlich für die C-Klasse entwickelt wurde und nur zusätzlich in E und S kommt, dann pack doch die 2,6 Milliarden auf die C-Klasse und behaupte einfach, die Mittelklassemodelle würden sich nicht lohnen. Das dicke Geld werde mit E- und S-Klasse verdient. Ist genauso logisch wie deine umgedrehte Argumentation. Dass der Vierzylinder auch in der S-Klasse kommt, liegt sicher nicht daran, dass der typische S-Klasse Kunde so gern Vierzylinder fährt und sich der Motor dort verkauft wie geschnitten Brot, sondern daran, dass man für manche Flottenkunden ein Modell mit niedrigem CO2-Wert braucht.

Im Übrigen werden solche Entwicklungsprojekte auch gern teuer gerechnet, damit jeder erkennt, wie wichtig es ist, dem Diesel nicht gerade jetzt das Leben schwer zu machen. Damit jeder sieht, wie enorm wichtig die politische Unterstützung ist und damit jeder sieht, wie enorm umweltfreundlich Daimler ist. Einfach so 2,6 Milliarden in den Motor gesteckt, damit der nochmal 50ml weniger verbraucht. Tesla hat für 700 Millionen das Model S entwickelt und Daimler will das Vierfache davon in eine popelige Weiterentwicklung eines Motors stecken? Das Märchen erzählt Onkel Zetsche sicher gern im Kindergarten.


Natürlich geht es bei einer solchen Motorengeneration derzeit primär um einen verbesserten CO2 Ausstoß. Schließlich ist diese Architektur modular aufgebaut und macht auch 6-Zylindervarianten möglich ,ebenso wie kleinere Aggregate mit weniger PS (mit einer der Gründe warum diese Motorengeneration später auch in kleineren Fahrzeugen zum Einsatz kommen wird)

Übrigens lag der Startschuss dieses Motors lange vor der Abgasaffäre und die Markteinführung hätte nicht ungünstiger kommen können. Das dann die Kritiker schreien "rausgeschmissenenes Geld" war ja wohl zu erwarten. Nichtsdestotrotz musste man die Technikpannen des OM651 irgendwie ausbügeln und kommende CO2 Grenzen erfüllen und das macht dieser Motor im übrigen nicht nur auf dem Prüfstand , sondern auch auf der Straße unter realen Testbedingungen.

Wie teuer, aufwändig, revolutionär und gewinnbringend manche Technolgien und Konstruktionen sind, kann hier im Forum niemand so richtig ernsthaft beantworten, da die meißten sowieso der Meinung sind, sie besitzen schon das ingenieurtechnische Meisterstück und die Konkurrenz fährt hinterher. Da stößt man mit einer gegenteiligen Argumentation natürlich auf Granit....das wird mir mittlerweile deutlich bewusst. Allerdings schenken sich da beide Parteien nicht sonderlich viel...
 
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Verbrauch auf kWh umgerechnet

von founder » 10. Feb 2017, 21:09

m3ntI hat geschrieben:Wie teuer, aufwändig, revolutionär und gewinnbringend manche Technolgien und Konstruktionen sind, kann hier im Forum niemand so richtig ernsthaft beantworten, da die meißten sowieso der Meinung sind, sie besitzen schon das ingenieurtechnische Meisterstück und die Konkurrenz fährt hinterher. Da stößt man mit einer gegenteiligen Argumentation natürlich auf Granit....das wird mir mittlerweile deutlich bewusst. Allerdings schenken sich da beide Parteien nicht sonderlich viel...


Rechnen wir mal alles in Strom um. Wenn man aus Luft (CO2) und Wasser mit Strom jeden beliebigen Kohlenwasserstoff herstellen kann,
dann sind dies etwa 16 kWh pro Liter Benzin und 17 kWh pro Liter Diesel.

Sehe ich mir da unmittelbare Konkurrenten zum Tesla S auf Spritmonitor.de an,
so sind beim Dieselmotor 153 kWh / 100 km üblich,
beim Benzinmotor sogar 200 kWh / 100 km.

Das sind Verbrauchswerte oberhalb eines rein elektrischen 12 m Busses im ÖPNV.
Der BYD K9 braucht 90 bis 140 kWh pro 100 km im ÖPNV Einsatz.

Wenn dann eine Firma 2,5 Milliarden einsetzt um vielleicht von 153 auf 140 kWh / 100 km runter zu kommen, ist dies einfach lächerlich.
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Re: Daimler gibt auf

von BananenBrot » 11. Feb 2017, 17:08

Das Segment das Tesla aktuell bedient ist doch praktisch belanglos für die Umwelt - ob nun im 100.000+ Segment ein paar hundertausend oder 3-5 Millionen Elektroautos oder 12 Zylinder rumfahren das hat keinen messbaren Einfluss.

Mercedes hat seinen Motor für die Massenautos entwickelt, dort wo die Menschen mit < 180 PS zufrieden sind.

Und die Masse spart halt massig auch mit für den einzelnen kleinen Anteilen.
 
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Re: Daimler gibt auf

von pollux » 11. Feb 2017, 19:43

BananenBrot hat geschrieben:Das Segment das Tesla aktuell bedient ist doch praktisch belanglos für die Umwelt - ob nun im 100.000+ Segment ein paar hundertausend oder 3-5 Millionen Elektroautos oder 12 Zylinder rumfahren das hat keinen messbaren Einfluss.

Mercedes hat seinen Motor für die Massenautos entwickelt, dort wo die Menschen mit < 180 PS zufrieden sind.

Und die Masse spart halt massig auch mit für den einzelnen kleinen Anteilen.

hier behauptet ja auch keiner, dass Tesla die elt rettet. sie zeigen lediglich dass es noch deutlicH Potential zu Verbesserung abseits augetretener Pfade gibt.

Wenn das überall so passiertvund in Folge ein Umdenken stattfindet, dann können wir vielleich doch noch die Welt retten ;)
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