Postfaktizität und journalistische Recherche

Sonstige Beiträge...

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 30. Nov 2016, 11:41

ashtorak hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben: Ich weiß wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass Giuliani mit den 8 Jahren irgendeinen Zeitraum zwischen 9/11 und dem Amtsantritt von Obama gemeint haben könnte...


Und doch ist jemand auf die Idee gekommen!

Probefahrer hat sogar die Idee geäußert, dass Giuliani nicht glaube, dass 9/11 einen islamistischen Hintergrund habe. Deshalb frage ich nach, wie er auf diese Idee gekommen ist und dann hatte er offensichtlich selbst erkannt, dass er sich getäuscht hat. Es interessiert mich, wie Menschen, die für mich nicht nachvollziehbare Schlüsse aus Situationen, Phänomenen oder Äußerung ziehen darauf kommen. Aus solchen Diskussionen nährt sich der Erkenntnissgewinn, hoffentlich bei allen Teilnehmern.

Könnte es sein, dass er sich hier missverständlich geäußert hat?

Entweder das oder die Äußerung wird bewusst oder unbewusst fehlinterpretiert.

Vielleicht können wir uns darauf einigen? Dann bräuchten wir uns nicht weiter an dieser einen Aussage aufgeilen.

Ich verspüre bei dieser Diskussion keinerlei Erregung, weder sexueller noch anderer Natur.

Es interessiert mich nicht, ob die Äußerung missverständlich war, das sind praktisch alle Äußerungen.

Mich interessiert warum Du und Probefahrer die Äußerung völlig anders interpretieren als ich. Und da ist meine Neugier noch nicht gestillt.

Giuliani hat doch bestimmt noch bessere, eindeutigere Lügen rausgehauen, wenn er so ein großer Lügner ist. Warum hat der ZEIT-Autor nicht etwas handfesteres verwendet? So, wie er es im Artikel erwähnt, "neulich hat Giuliani xy gesagt...", lässt fast vermuten, dass er sich nicht mal das Original angeguckt, sondern es nur von irgendjemanden gehört hat (oder gar abgeschrieben).

Der Artikel in der Zeit interessiert mich wiederum nur peripher. Der Artikel enthält einen Fehler, nämlich dass nennenswert statt islamistisch geschrieben wurde. Das halte ich für geklärt. Ebenso halte ich für geklärt, dass im Kontext des Artikels dieser Fehler unwesentlich ist. Zumindest hat mir diesbezüglich noch niemand widersprochen, oder?

Ärgerlich und peinlich für den Autor ist der Fehler in meinen Augen trotzdem, weil nach dem Stille-Post-Prinzip irgendwann mal die Verfälschung der Aussage in anderem Kontext relevant werden könnte, wenn jemand wieder einfach das in der Zeit gelesene aufschnappt und weiterträgt, ohne den Fehler zu bemerken.

Gruß Mathie
6/2015 bis 8/2019 MS 85D
seit 8/2019 MS Ludicrous Performance
Trusted User
Trusted User
 
Beiträge: 9171
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model S

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 30. Nov 2016, 12:37

probefahrer hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.

"those" kann sich nur auf etwas beziehen, was zuvor gesagt wurde.

Those, who think so, err! ;)

Ernsthaft, "those 8 years" bezieht sich auf jeden Fall auf die Zeit vor Obama, da sind wir uns wohl einig, oder? Und Obama wird nach those 8 Years erwähnt, also kann Deine Aussage nicht stimmen.

Unmittelbar zuvor hat er den "Patriot Act" erwähnt. Damit hat er auf die 8 Jahre des Bestehens des "Patriot Act" Bezug genommen;


Er hat direkt davor davon gesprochen, dass Mike Pence der richtige Mann ist, gegen den islamistischen Terrorismus vorzugehen und auf seine Erfahrungen Verwiesen. Unterwandertem seine Zeit im Judicary Committee wo er am Patriot Act mitgewirkt hat. Im Judicary Committee saß Pence 8 Jahre, genau die beiden Terms vor Obama und genau in diese Zeit viel 9/11.

Ich habe in der Rede keinen Bezug auf die Periode nach Verabschiedung der Patriot Act gefunden und da der Patriot Act immer noch in Kraft ist, wüsste ich auch nicht, welche 8 Jahre nach dem Patriot Act gemeint sein könnten.

genauer waren es 7 Jahre, 3 Monate bis Obama ins Amt kam, aber das 8. Jahr des Patriot Acts war bereits angebrochen - wenn man die vollen Jahre, also 2001 als Jahr des Patriot Acts und 2009 für Obama's Amtseinführung als Referenz nimmt.


Aber Obama hat den Patriot Act nicht aufgehoben. Sei so nett und zitiere mal, welche Teile der Rede diese Bezüge herstellen. Vielleicht übersehe ich ja etwas.

Gruß Mathie
6/2015 bis 8/2019 MS 85D
seit 8/2019 MS Ludicrous Performance
Trusted User
Trusted User
 
Beiträge: 9171
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model S

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 30. Nov 2016, 16:02

@Mathie: Dann starte ich mal einen letzten Erklärungsversuch...

1. Giuliani erwähnt, dass Mike Pence Teil dieses Rechtsausschusses war.

2. Dann sagt er, dass Pence (mit)geholfen habe, den "Patriot Act" zu "perfektionieren" (er nuschelt da etwas, ich bin mir nicht sicher, ob er genau dieses Verb verwendet hat.)

3. Dann sagt er "under those eight years". Mit "those" bezieht er sich nun also wenn schon auf die zeitliche Schnittmenge von "Pence ist Mitglied des Rechtsausschusses" und "als solcher hat er mitgeholfen den "Patriot Act zu perfektionieren". Und der "Patriot Act" wurde direkt nach 9/11 einführt. Damit ist 9/11 nicht Teil dieses Zeitraumes, auf den er sich mit "those" bezogen hat.

4. Nach "under those eight years" macht er zudem die zeitliche Einschränkung mit "before Obama came along" und hat damit diesen Zeitraum auch nach vorne abgegrenzt - weshalb dein Argument, der "Patriot Act" habe ja auch unter Obama weiterhin bestanden (was selbstverständlich stimmt) und deshalb ergebe dies im Kontext von "eight years" keinen Sinn, hinfällig wird.

5. Man kann Giuliani also von mir aus allenfalls willfährige Dehnung dieser effektiven Zeitspanne auf volle "8" Jahre vorwerfen - aber nicht, dass er angeblich 9/11 einfach plötzlich ausgeblendet hätte.

Ich denke das Problem, weshalb Du die Argumentation der ZEIT für grundsätzlich begründet hältst, findet sich in dieser etwas missverständlichen Satzkonstruktion, die Giuliani da gemacht hat. Daraus vorschnell einen Beweis für eine ungeheure (gemessen an Giuliani's Funktion während 9/11) Lüge zu machen, ist mindestens fahrlässig. Wie es @ashtorak schon geschildert hat. Und deshalb ist der einzig wahre Satz über Giuliani im ZEIT-Artikel dieser:
Die ZEIT hat geschrieben:Tatsächlich würde die Entgegnung "Du lügst!" nur beweisen, dass man Giuliani nicht verstanden hat.


Und weil Dich ja interessiert, wie "man darauf kommen kann..." :
Ich habe schon zuvor mal eine andere Äusserung von Giuliani kurz nach 9/11 studiert, worin er sich ebenfalls - oberflächlich betrachtet - "zum Idioten gemacht" hat: https://youtu.be/vadSaWyiozg?t=4365
Wenn man sein Statement aber im Kontext der empirischen Datenlage betrachtet (so wie das 9/11-Forscherin Dr. Judy Wood in ihrem Vortrag macht), dann erkennt man eben, dass Giuliani auch damals weder gelogen noch absichtlich Tatsachen verdreht hat, sondern (in jenem Fall) schlicht und einfach nach der bestbekannten Erklärung gesucht hat, die er finden/hören konnte. (Um das zu begreifen, muss man aber den entsprechenden Kontext studieren und der zieht einen ganzen Rattenschwanz von Infos mit sich...)
Das ist also ein weiteres Beispiel für Giuliani's Kommunikationsart, wo er schon einmal wie der grösste Depp oder Lügner (je nach Betrachtungsweise) dagestanden hat, der in jenem Fall kurz nach 9/11 auf einem 2'000 Grad Fahrenheit heissen Schutthaufen gestanden haben will... was natürlich völlig unmöglich ist, sonst wäre der Mann - und mit ihm allen anderen dort vor Ort - heute nicht mehr hier... ;)

Giuliani's Aussagen waren für mich also schon vor diesem ZEIT-Artikel einmal Anlass, genauer, wiederholt und reflektiert darüber nachzudenken, was die genaue Bedeutung seiner Aussage ist, bevor man ihm einen bestimmten "Stempel" verpasst. Ich war also quasi "vorgewarnt".

Ich denke, wir haben hier schlussendlich ausarbeiten können, dass sich in seinem Statement keinen logischen Beweis finden lässt, dass Giuliani ein dreister Lügner sein soll, indem er den weltgrössten Terroranschlag in "seiner" eigenen Stadt (!) einfach mal so aus rein politischer Opportunität unter den Tisch fallen gelassen habe...

Auch @ashtorak hat diese Schlussfolgerung jedenfalls für plausibel erklärt.
"Ere many generations pass, our machinery will be driven by a power obtainable at any point of the universe." - Nikola Tesla
 
Beiträge: 2054
Registriert: 11. Apr 2015, 09:03
Land: Schweiz

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 30. Nov 2016, 23:11

Mathie hat geschrieben: Es interessiert mich, wie Menschen, die für mich nicht nachvollziehbare Schlüsse aus Situationen, Phänomenen oder Äußerung ziehen darauf kommen.


Ich würd sagen, dass liegt einfach daran, dass die Gehirne unterschiedlich programmiert/verdrahtet sind und dann wird besonders Sprache halt schnell mal unterschiedlich interpretiert. Bei der Programmierung würde ich hier auch mal das Vorwissen/Vorurteile über bestimmte Personen und Geschehnisse mit einbeziehen. Ich kenne Giuliani überhaupt nicht. Ich habe keine Erfahrung, wie er denkt und spricht. Daher musste ich hier meine Standard-Programmierung, wie ich Englisch verstehe, anwenden und da habe ich dieses "those" direkt auf den "Patriot Act" bezogen. Das mag auch daran gelegen haben, dass ich, durch den späten Startpunkt des Videos, das mit Pence gar nicht wirklich mitbekommen habe. Aber auch jetzt (habe gerade eben noch mal den kompletten Vor- und Nachlauf angeguckt) bleibe ich dabei: Er kommt auf Mike Pence zu sprechen, schweift aber zu 9/11 ab (scheint ihn ziemlich geprägt zu haben), sagt dass das WTC das erste Mal schon 1993 angegriffen wurde, kommt wieder auf Pence zurück, schweift wieder zu Ground Zero, kommt wieder auf Pence zurück, schweift zum Patriot Act und macht jetzt scheinbar spontan den Einwurf, in diesen 8 Jahren, bevor Obama über den Weg gelaufen kam, gab es keinen Anschlag. Im ersten Moment war mir auch unklar, was er mit "under those 8 years" meint. Also noch mal zurückgespult und da spricht er doch gerade davon, dass es zwei Anschläge auf das WTC gab. Daher habe ich den Schluss gezogen, a) er stuft 9/11 als erfolgreichen Anschlag ein und b) er meint somit vermutlich, seit dem Patriot Act hätte es, gerade wegen diesem Act, der ja nach 9/11 wegen diesem Anschlag erlassen wurde, keine Anschläge mehr gegeben und erst als Obama kam (Zeitpunkt nicht exakt definiert, also im Laufe von 2009), sollen die Anschläge (trotz Patriot Act) wieder begonnen haben. Die 8 Jahre beginnen also mit dem Patriot Act in 2001 und enden irgendwann in 2009 "when Obama came along".
Kannst du diesen Gedankengang nicht nachvollziehen?
Ich kann zwar nachvollziehen, dass man denken könnte, dass er bei den 8 Jahren 9/11 mit einschließt und somit nicht als Anschlag ansieht, halte es aber für abwegig. Das würde ja auch vorraussetzen, dass Giuliani hier präzise von exakt 8 Jahren gesprochen hätte. Keine Ahnung, ob er üblicherweise so präzise ist, aber hier wirkte seine Rede doch extrem schwammig und hin und her wechselnd. Auch müsste man ignorieren, dass er vorher die beiden Anschläge auf das WTC explizit erwähnt hat. Das scheint mir, etwas unlogisch.
 
Beiträge: 166
Registriert: 9. Mai 2016, 20:52
Land: Deutschland

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 1. Dez 2016, 10:48

ashtorak hat geschrieben:Aber auch jetzt (habe gerade eben noch mal den kompletten Vor- und Nachlauf angeguckt) bleibe ich dabei: Er kommt auf Mike Pence zu sprechen, schweift aber zu 9/11 ab (scheint ihn ziemlich geprägt zu haben), sagt dass das WTC das erste Mal schon 1993 angegriffen wurde, kommt wieder auf Pence zurück, schweift wieder zu Ground Zero, kommt wieder auf Pence zurück, schweift zum Patriot Act und macht jetzt scheinbar spontan den Einwurf, in diesen 8 Jahren, bevor Obama über den Weg gelaufen kam, gab es keinen Anschlag. Im ersten Moment war mir auch unklar, was er mit "under those 8 years" meint. Also noch mal zurückgespult und da spricht er doch gerade davon, dass es zwei Anschläge auf das WTC gab. Daher habe ich den Schluss gezogen, a) er stuft 9/11 als erfolgreichen Anschlag ein und b) er meint somit vermutlich, seit dem Patriot Act hätte es, gerade wegen diesem Act, der ja nach 9/11 wegen diesem Anschlag erlassen wurde, keine Anschläge mehr gegeben und erst als Obama kam (Zeitpunkt nicht exakt definiert, also im Laufe von 2009), sollen die Anschläge (trotz Patriot Act) wieder begonnen haben. Die 8 Jahre beginnen also mit dem Patriot Act in 2001 und enden irgendwann in 2009 "when Obama came along".

Exakt so war auch mein Gedankengang, genau in dieser die Reihenfolge.
Besten Dank fürs Aufschreiben! :)

Und zum Schluss noch "for the record": Ich bin überhaupt kein Fan von Giuliani oder seiner Politik. Aber man muss präzise sein in der Analyse einer solchen Aussage, aus der potentiell eine derart offensichtliche Lüge folgen würde. Das haben wir hier (mit etwas Anfangsschwierigkeiten) schlussendlich erreicht - wozu die ZEIT aber nicht im Stande war, bevor sie das so publizierte...
"Ere many generations pass, our machinery will be driven by a power obtainable at any point of the universe." - Nikola Tesla
 
Beiträge: 2054
Registriert: 11. Apr 2015, 09:03
Land: Schweiz

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 1. Dez 2016, 12:50

Edit: jetzt ist der Text vervollständigt, hat vorhin versehentlich veröffentlicht, obwohl ich nur die Vorschau sehen wollte.

probefahrer hat geschrieben:@Mathie: Dann starte ich mal einen letzten Erklärungsversuch...

Danke!
1. Giuliani erwähnt, dass Mike Pence Teil dieses Rechtsausschusses war.

2. Dann sagt er, dass Pence (mit)geholfen habe, den "Patriot Act" zu "perfektionieren" (er nuschelt da etwas, ich bin mir nicht sicher, ob er genau dieses Verb verwendet hat.)

Deiner Meinung!

3. Dann sagt er "under those eight years". Mit "those" bezieht er sich nun also wenn schon auf die zeitliche Schnittmenge von "Pence ist Mitglied des Rechtsausschusses" und "als solcher hat er mitgeholfen den "Patriot Act zu perfektionieren". Und der "Patriot Act" wurde direkt nach 9/11 einführt. Damit ist 9/11 nicht Teil dieses Zeitraumes, auf den er sich mit "those" bezogen hat.

Der volle Kontext so ab 8:30 in dem Video ist, dass Giuliani sagt die Islamisten haben den USA den Krieg aufgezwungen, um die Ungläubigen zu vernichten und das Kalifat einzurichten. Mike Pence versteht das, er war im Foreign Committee, an Ground Zero und hat im Judicary Committee am Patriot Act gearbeitet . Dann Kommt der Einschub, über den wir diskutieren. Übrigens, in jenen 8 Jahren, bevor Obama, kam gab es keinen erfolgreichen islamistischen Anschlag in den USA. Das fing alles an, nachdem Clinton und Obama an die Macht kamen.

Ich gliedere das mal in 4 Hauptaussagen:

A) Die Islamisten haben den USA den Krieg aufgezwungen.

B) Mike Pence ist in Situation A) der richtige Mann, weil er in B1) Foreign Committee, B2) an Ground Zero und B3) im Judicary Committee war, wo er B4) am Patriot Act mitgewirkt hat.

C) In jenen 8 Jahren vor Obama gab es keine erfolgreichen islamistischen Anschläge in den USA.

D) Diese Anschläge begannen erst als Clinton und Obama an die Macht kamen.

Hältst Du diese Gliederung für richtig? Falls nicht, was siehst Du anders?

4. Nach "under those eight years" macht er zudem die zeitliche Einschränkung mit "before Obama came along" und hat damit diesen Zeitraum auch nach vorne abgegrenzt - weshalb dein Argument, der "Patriot Act" habe ja auch unter Obama weiterhin bestanden (was selbstverständlich stimmt) und deshalb ergebe dies im Kontext von "eight years" keinen Sinn, hinfällig wird.

Einverstanden, auch wenn ich denke, dass "before XY" das hintere Ende eines Zeitraums festlegt ;-)

Those 8 years in C beziehen sich also auf den Zeitraum vor Obama und nach B) und nicht während B). Habe ich Dich richtig verstanden?

Wenn das so ist, wie passt dann ins Bild, dass B1 erst 2003 begann, 6 Jahre vor Obama hat Mike Pence erst angefangen Erfahrungen im Aussenausschuss zu sammeln. Ich denke, dass Giuliani auf die Erfahrung die Pence im Ausschuss sammelte abzielt und nicht auf den Zeitpunkt der Ernennung.

Und was ist mit D? An Deiner Deutung gibt es so viele lose Enden, dass sie mir unplausibel vorkommt.

Ich sehe die Argumentation von Giuliani vielmehr so:

Wir haben das Problem A) Dann folgt positive Argumente für Pence:

Während seiner Tätigkeit B) und bis Obama kam (C) gab es keinen islamistischen Terror in den USA. Pence hat bewiesen, dass er mit der islamistischen Bedrohung umgehen kann. => Trump und damit Vizepräsidentschaftskandidat Pence wählen!

Die Argumente gegen Clinton folgen dann, dass obwohl C) vor Obama es keinen erfolgreichen islamistischen Terror in den USA gab ging dieser mit Clinton und Obama los D). Clinton und Obama haben es verbockt => Clinton nicht wählen!

Dass A, B, C und D nicht widerspruchsfrei zueinander passen, ist egal. Trumps Wahlkampf baute meiner Beobachtung nach eben nicht darauf auf, dass ein mit Fakten untermauertes in sich schlüssiges Weltbild vermittelt wird, anhand dessen er seine politischen Ziele erklärt.

Trumps Wahlkampfteam hat in einem mir so noch nicht untergekommenen Maß einfach das behauptet, was man glaubte, dass Wähler dazu bringe, für Trump zu stimmen. Unabhängig von Fakten und Zusammenhängen.

Das ist das, was derzeit gerne mit dem Modewort postfaktisch etikettiert wird.

5. Man kann Giuliani also von mir aus allenfalls willfährige Dehnung dieser effektiven Zeitspanne auf volle "8" Jahre vorwerfen - aber nicht, dass er angeblich 9/11 einfach plötzlich ausgeblendet hätte.

Das sehe ich anders, habe ich ja gerade oben erläutert. Und es ist das perfide an der Art der Argumentation, dass wohlmeinende Menschen wie Du versuchen die Widersprüche aufzulösen. Zuerst hast Du geglaubt, er meine, 9/11 sei nicht islamistisch motiviert. Jetzt suchst Du nach einer anderen Erklärung. Dabei benutzt Du die Schablone, die Du von Dir kennst. Ein mit Verstand ausgestatteter Mensch mit Scheu vor plumpen Lügen würde so etwas nicht sagen. Es ehrt Dich, dass Du davon ausgehst, dass andere Menschen so intelligent und ehrbar sind wie Du.

Ich versuche mich bei der Beurteilung von Menschen nicht von positiven oder negativen Vorurteilen leiten zu lassen, sondern den Menschen an seinen Taten oder Worten zu messen. Ich habe Giuliani nie als schlechten Redner erlebt, deshalb habe ich keinen Anlass anzunehmen, dass er nicht in der Lage sei auszudrücken, was er ausdrücken möchte und aus purem Unvermögen 6 Jahre zu 8 Jahren macht? In der Behauptung D aus reiner Unfähigkeit das Wort "started" verwendet, wenn er eigentlich mein es ging nach siebenjähriger Pause wieder los.

Jemand der so lange erfolgreich Politik gemacht hat, so viele Reden gehalten hat ist kein unfähiger Redner. Nach meiner Überzeugung hat er den Beginn des Krieges der Islamisten geschickt aus der Regierung von Bush jun. in die Regierungszeit von Bill Clinton gelegt, in dem er den Beginn des Krieges auf den Anschlag in der Garage des WTC1993 datierte, was auch willkürlich ist, die Darstellung der USA als großer Teufel haben schon Chomenis Gotteskrieger im den 70ern benutzt.

Dann erzählt er wie toll Pence gegen den islamistischen Terror gekämpft hat. Dass 9/11 in die Regierungszeit von Busch fiel, wird da gerne mal ignoriert.

Dann wird einfach behauptet, dass es in den 8 Jahren vor Obama (also in Bush's Term) keinen islamistischen Terror in den USA gab und dieser erst mit Hillary Clinton und Obama begann.

Das passt wunderbar ins Wahlkampfnarrativ von Trump. Amerika liegt nach Obama am Boden. Deshalb der Slogan "Make Amerika Great again" und die daraus abgeleitete Formel "Make Amerika Safe Again".

Dass im Wahlkampf nicht immer zimperlich mit Tatsachen umgegangen wird ist bekannt, dass so offensichtlich faktischer BS behauptet wird ist zumindest in der Dreistigkeit neu. Dafür benutzt man derzeit gerne den Begriff postfaktisch.

Ich denke das Problem, weshalb Du die Argumentation der ZEIT für grundsätzlich begründet hältst, findet sich in dieser etwas missverständlichen Satzkonstruktion, die Giuliani da gemacht hat.


Ich stehe Artikeln von Alard von Kittlitz spätestens seit seinem Artikel über die Aufklärungsarbeit der BZgA zum Thema Geschlechtskrankheiten sehr kritisch gegenüber und finde es auch peinlich, dass er nennenswert statt islamistisch schreibt.
Hätte nicht auf Deine Kritik an dem Artikel reagiert, wenn Du nicht behauptet hättest, dass Giuliani recht gehabt hätte.

Daraus vorschnell einen Beweis für eine ungeheure (gemessen an Giuliani's Funktion während 9/11) Lüge zu machen, ist mindestens fahrlässig. Wie es @ashtorak schon geschildert hat. Und deshalb ist der einzig wahre Satz über Giuliani im ZEIT-Artikel dieser:
Die ZEIT hat geschrieben:Tatsächlich würde die Entgegnung "Du lügst!" nur beweisen, dass man Giuliani nicht verstanden hat.


Der Satz ist für mich ein Beleg für die oberflächliche, schlampige Ausdrucksweise des Artikels. Aber lassen wir das, das würde selbst diesen OT-Thread noch weiter ins OT führen.


Und weil Dich ja interessiert, wie "man darauf kommen kann..." :
Ich habe schon zuvor mal eine andere Äusserung von Giuliani kurz nach 9/11 studiert, worin er sich ebenfalls - oberflächlich betrachtet - "zum Idioten gemacht" hat: https://youtu.be/vadSaWyiozg?t=4365
Wenn man sein Statement aber im Kontext der empirischen Datenlage betrachtet (so wie das 9/11-Forscherin Dr. Judy Wood in ihrem Vortrag macht), dann erkennt man eben, dass Giuliani auch damals weder gelogen noch absichtlich Tatsachen verdreht hat, sondern (in jenem Fall) schlicht und einfach nach der bestbekannten Erklärung gesucht hat, die er finden/hören konnte. (Um das zu begreifen, muss man aber den entsprechenden Kontext studieren und der zieht einen ganzen Rattenschwanz von Infos mit sich...)
Das ist also ein weiteres Beispiel für Giuliani's Kommunikationsart, wo er schon einmal wie der grösste Depp oder Lügner (je nach Betrachtungsweise) dagestanden hat, der in jenem Fall kurz nach 9/11 auf einem 2'000 Grad Fahrenheit heissen Schutthaufen gestanden haben will... was natürlich völlig unmöglich ist, sonst wäre der Mann - und mit ihm allen anderen dort vor Ort - heute nicht mehr hier... ;)

Giuliani's Aussagen waren für mich also schon vor diesem ZEIT-Artikel einmal Anlass, genauer, wiederholt und reflektiert darüber nachzudenken, was die genaue Bedeutung seiner Aussage ist, bevor man ihm einen bestimmten "Stempel" verpasst. Ich war also quasi "vorgewarnt".

Judy Wood zu diskutieren würde hier auch zu weit führen. Ich kann ihrer Dustification-Thearie nichts abgewinnen und ihre Kalkulationen zu den Höhen der Schuttberge überzeugen mich nicht. Aber wenn Du Dich schon länger mit 9/11 und Frau Wood beschäftigst, verstehe ich vielleicht, warum Du zunächst glaubtest, dass Giuliani bei 9/11 einen islamistischen Hintergrund geleugnet haben könnte.

Ich denke, wir haben hier schlussendlich ausarbeiten können, dass sich in seinem Statement keinen logischen Beweis finden lässt, dass Giuliani ein dreister Lügner sein soll, indem er den weltgrössten Terroranschlag in "seiner" eigenen Stadt (!) einfach mal so aus rein politischer Opportunität unter den Tisch fallen gelassen habe...


Wenn man mit Aussagenlogik an die Sache heran geht, also davon ausgeht, dass eine Aussage entweder wahr oder falsch ist, kann man beweisen, dass A, B, C und D nicht alle gleichzeitig wahr sein können. Die Motivation hinter der Falschen Aussage und welche der Aussagen falsch ist kannst Du damit aber weder beweisen noch widerlegen.

Gruß Mathie
6/2015 bis 8/2019 MS 85D
seit 8/2019 MS Ludicrous Performance
Trusted User
Trusted User
 
Beiträge: 9171
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model S

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 1. Dez 2016, 19:16

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion zu Zeiträumen ruhen lassen. Da werden wir uns nicht mehr einig - und haben das jetzt ja auch über etwa 4-5 Iterationen durchanalysiert, dass dem so ist.

Mathie hat geschrieben:Das sehe ich anders, habe ich ja gerade oben erläutert. Und es ist das perfide an der Art der Argumentation, dass wohlmeinende Menschen wie Du versuchen die Widersprüche aufzulösen. Zuerst hast Du geglaubt, er meine, 9/11 sei nicht islamistisch motiviert. Jetzt suchst Du nach einer anderen Erklärung. Dabei benutzt Du die Schablone, die Du von Dir kennst. Ein mit Verstand ausgestatteter Mensch mit Scheu vor plumpen Lügen würde so etwas nicht sagen. Es ehrt Dich, dass Du davon ausgehst, dass andere Menschen so intelligent und ehrbar sind wie Du.

Den Grundsatz, den ich benutze, ist keine wohlmeinende "Schablone". Er ist das gestiegene Bewusstsein darüber, dass mit 9/11 eine innere Destabilisierung der USA begonnen wurde. Zu diesem Schluss ist Dr. Wood nach ca. 8-9 Jahren 9/11-Forschung, nach unzähligen Kontakten mit angeblichen Aufklärern (Figuren der kontrollierten Opposition) sowie ihren Erfahrungen mit und an den US-Gerichten gekommen.
Da sie dies klar als "spekulative These" bezeichnet hatte, dachte ich erst mal: Interessanter Eindruck und Beschreibung der Lage. Weiter nichts.

Später habe ich dann eine Aussage unseres Schweizer Verteidigungsministers Ueli Maurer aus 2010 gefunden, worin er andeutete, dass Leute, die alternative Theorien zu 9/11 strickten, die US-Regierung destabilisieren wollten und selber Terroristen sein könnten: https://youtu.be/nNlmMU9Mexo?list=PL532 ... BA5E&t=274
Und dann erkennt man eben: Der Schweizer Nachrichtendienst des Bundes - dessen Amtsvorsteher Maurer damals war - kam offensichtlich schon deutlich früher zur dieser Einschätzung. Und dies las Bundesrat Maurer natürlich nicht morgens in der Zeitung, ;) sondern seine Aussage widerspiegelt den damaligen Kenntnisstand des nachrichtendienstlichen Analyseapparats der Schweiz zum Thema 9/11.

Wegen dieser Erkenntnis werde ich schnell aufmerksam, wenn Akteure (hier war es für einmal die ZEIT, ansonsten sind es oft die sogenannten Alternativmedien) amerikanische Amtsträger vorschnell bezüglich 9/11-Statements der Lüge bezichtigen - und damit im Endeffekt die Destabilisierung der USA mit anheizen. Ein Vorgang, der Druck auf die US-Regierung aufsetzt - mit nachfolgender Penetrierung der US-Regierung durch diese klandestinen Kräfte. Diese Art von "Hijacking" der USA ist vielleicht ja bereits (teilweise) geschehen...

Es sind elaborierte, psychologische Operationen, die hier ablaufen - und bei denen eine grosse Anzahl wohlmeinende Leute in alle möglichen Fallen tappen (Historiker und Friedensforscher Dr. Daniele Ganser, z.B.). Das Wohlmeinende - das Du bei mir richtig identifiziert hast ;) - kann ich gerade deshalb sehr wohl vom Analytischen trennen. Und zwar genau aus dieser eigenen Erfahrung und Erkenntnis heraus, die ich soeben beschrieben habe.

Mathie hat geschrieben:Judy Wood zu diskutieren würde hier auch zu weit führen. Ich kann ihrer Dustification-Thearie nichts abgewinnen und ihre Kalkulationen zu den Höhen der Schuttberge überzeugen mich nicht.

Dr. Wood hat keine Theorien und sie macht auch keine "Kalkulationen" zu den Höhen der Schuttberge. Theorien kann man nicht vor Gerichte bringen - und dann ohne Strafe davonkommen. Das kann man nur mit empirischen Beweisen. Und das war bei Dr. Wood der Fall - nicht gemäss meiner Einschätzung, gemäss Urteil der Gerichte.
Mathie hat geschrieben:Aber wenn Du Dich schon länger mit 9/11 und Frau Wood beschäftigst, verstehe ich vielleicht, warum Du zunächst glaubtest, dass Giuliani bei 9/11 einen islamistischen Hintergrund geleugnet haben könnte.

Der Grund, weshalb ich dies zunächst als Möglichkeit in Betracht gezogen habe, war nicht dieses Giuliani-Statement in Dr. Wood's Präsentation, sondern eben auch die Gewissheit, dass Repräsentanten wie z.B. der Republikaner Thomas Massie in einem Hochsicherheitsraum unter strenger Bewachung eine Wahrheit zu 9/11 gelesen haben, die offensichtlich nicht dem Narrativ der (US-)Medienlandschaft entspricht. Hatte ich ja schon mal gepostet:
probefahrer hat geschrieben:US-Abgeordnete können geheim klassifizierte 9/11-Dokumente einsehen. Der Republikanische Abgeordnete Thomas Massie (Bundesstaat Kentucky) hat das z.B. getan und hat darüber 2014 folgendes gesagt: Rep. Massie speaks at Press Conference Regarding 9/11 Documents
Das ist doch schon ziemlich deutlich, was Massie da sagte, nicht..?!
"Ere many generations pass, our machinery will be driven by a power obtainable at any point of the universe." - Nikola Tesla
 
Beiträge: 2054
Registriert: 11. Apr 2015, 09:03
Land: Schweiz

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 1. Dez 2016, 22:42

Mathie hat geschrieben:B) Mike Pence ist in Situation A) der richtige Mann, weil er in B1) Foreign Committee, B2) an Ground Zero und B3) im Judicary Committee war, wo er B4) am Patriot Act mitgewirkt hat.
[...]
Those 8 years in C beziehen sich also auf den Zeitraum vor Obama und nach B) und nicht während B). Habe ich Dich richtig verstanden?
[...]
Wenn das so ist, wie passt dann ins Bild, dass B1 erst 2003 begann, 6 Jahre vor Obama hat Mike Pence erst angefangen Erfahrungen im Aussenausschuss zu sammeln. Ich denke, dass Giuliani auf die Erfahrung die Pence im Ausschuss sammelte abzielt und nicht auf den Zeitpunkt der Ernennung.


Bei den Aussagen geh ich mit, aber ich hab es eben so verstanden, dass er sich auf B4), den Patriot Act bezieht, da er seinen Einschub mit den 8 Jahren direkt danach gebracht hat. Sicher, der Teil der Rede hat sich mit Pence beschäftigt, aber er ist doch auch ständig etwas abgeschweift. Das mit den 8 Jahren war vermutlich nicht in seinem Skript :D

Mathie hat geschrieben:Trumps Wahlkampfteam hat in einem mir so noch nicht untergekommenen Maß einfach das behauptet, was man glaubte, dass Wähler dazu bringe, für Trump zu stimmen. Unabhängig von Fakten und Zusammenhängen.

Das ist das, was derzeit gerne mit dem Modewort postfaktisch etikettiert wird.


Ist das nicht vor allem auch das, was man als Populismus ettikiert? Ist ja auch nichts neues. Wer kann sich noch erinnern, wie Merkel kurz nach der Kernkraftverlängerung, plötzlich noch mal ganz neu nachgedacht hat und einfach mal so, ohne relevante, neue Fakten, Kernkraftwerke hat abschalten lassen von heute auf morgen? DAS ist praktizierter Populismus. Trump und seine Leute haben das jetzt schon im Wahlkampf auf die Spitze getrieben, eigentlich schon übertrieben. Damit kann er jetzt machen, was er will. Was interessiert ihn das Geschwätz von gestern ;)
 
Beiträge: 166
Registriert: 9. Mai 2016, 20:52
Land: Deutschland

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 2. Dez 2016, 19:21

ashtorak hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:B) Mike Pence ist in Situation A) der richtige Mann, weil er in B1) Foreign Committee, B2) an Ground Zero und B3) im Judicary Committee war, wo er B4) am Patriot Act mitgewirkt hat.
[...]
Those 8 years in C beziehen sich also auf den Zeitraum vor Obama und nach B) und nicht während B). Habe ich Dich richtig verstanden?
[...]
Wenn das so ist, wie passt dann ins Bild, dass B1 erst 2003 begann, 6 Jahre vor Obama hat Mike Pence erst angefangen Erfahrungen im Aussenausschuss zu sammeln. Ich denke, dass Giuliani auf die Erfahrung die Pence im Ausschuss sammelte abzielt und nicht auf den Zeitpunkt der Ernennung.


Bei den Aussagen geh ich mit, aber ich hab es eben so verstanden, dass er sich auf B4), den Patriot Act bezieht, da er seinen Einschub mit den 8 Jahren direkt danach gebracht hat. Sicher, der Teil der Rede hat sich mit Pence beschäftigt, aber er ist doch auch ständig etwas abgeschweift. Das mit den 8 Jahren war vermutlich nicht in seinem Skript :D


O.k., Du meinst also Giuliani habe C) unpräzise formuliert, er habe sich zum einen beim Zeitraum um ein Jahr verhauen und wollte zum anderen implizieren, dass er den Zeitraum nach der Verabschiedung des Patriot Act meinte. Für letzteres sehe ich zwar keinen Anhaltspunkt, aber seis drum, ich versuche auch hier mitzugehen. Jetzt frage ich mich, wie er D) eigentlich gemeint hat, denn so wie er es gesagt hat, widerspricht es der Erklärung von 9/11 als islamistischem Terroranschlag. Wie interpretierst Du ihn da?

Mathie hat geschrieben:Trumps Wahlkampfteam hat in einem mir so noch nicht untergekommenen Maß einfach das behauptet, was man glaubte, dass Wähler dazu bringe, für Trump zu stimmen. Unabhängig von Fakten und Zusammenhängen.

Das ist das, was derzeit gerne mit dem Modewort postfaktisch etikettiert wird.


Ist das nicht vor allem auch das, was man als Populismus ettikiert? Ist ja auch nichts neues. Wer kann sich noch erinnern, wie Merkel kurz nach der Kernkraftverlängerung, plötzlich noch mal ganz neu nachgedacht hat und einfach mal so, ohne relevante, neue Fakten, Kernkraftwerke hat abschalten lassen von heute auf morgen? DAS ist praktizierter Populismus. Trump und seine Leute haben das jetzt schon im Wahlkampf auf die Spitze getrieben, eigentlich schon übertrieben. Damit kann er jetzt machen, was er will. Was interessiert ihn das Geschwätz von gestern ;)


Merkels Rolle rückwärts bei der Atomkraft war in meinen Augen populistisch, aber nicht "postfaktisch". Sie hat, wie ich vermute gegen ihre Überzeugung, Ihre Haltung zur Atomkraft geändert, weil sie verstanden hat, dass ihre Meinung dem Wahlvolk nicht mehr vermittelbar war. Also hat sie vermutlich aus Gründen des Machterhalts dem Volk nach dem Mund geredet, obwohl dies nicht ihrer Überzeugung entsprach. Postfaktisch war es aber nicht, oder hat sie ihre Kehrtwende mit der Beckschen Argumentation dass Atomstrom mehr CO2 produziere als Kohlestrom begründet? Wenn sie Tatsachen verdreht hätte und nicht nur anders gewichtet, dann könnte man das Modewort postfaktisch vielleicht verwenden.

Dein Bespiel zeigt, dass eine populistische Entscheidung nicht unbedingt postfaktisch begründet werden muss.

Wenn Du postfaktische Argumentation Inder aktuellen Regierungskoalition suchst, schau dir mal das Thema Ausländermaut an. Es war von vornherein klar, dass EU-Recht eine Maut die nur Ausländer belastet verbietet. Trotzdem hat die CSU genau das wider besseres Wissen im Wahlkampf versprochen. Jetzt bekommen wir wohl ein Bürokratiemonster, dass die Mehreinnahmen gleich selbst verzehrt.

Gruß Mathie
6/2015 bis 8/2019 MS 85D
seit 8/2019 MS Ludicrous Performance
Trusted User
Trusted User
 
Beiträge: 9171
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model S

Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 2. Dez 2016, 22:38

Fang mir blos nicht mit der Maut an :evil:

Mathie hat geschrieben:Jetzt frage ich mich, wie er D) eigentlich gemeint hat, denn so wie er es gesagt hat, widerspricht es der Erklärung von 9/11 als islamistischem Terroranschlag. Wie interpretierst Du ihn da?


Wieso? Mit D) meinte er doch nur, dass Obama/Clinton es verbockt hätten und es erst wieder unter ihnen zu Anschlägen gekommen wäre. Wenn er 9/11 als den letzten Anschlag ansieht und dann vom Patriot Act an gerechnet hat, kommt er halt auf (nicht ganz präzise) 8 Jahre bis Obama des Weges kam (noch so eine unpräzise Formulierung).
 
Beiträge: 166
Registriert: 9. Mai 2016, 20:52
Land: Deutschland

VorherigeNächste

Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot] und 3 Gäste