Postfaktizität und journalistische Recherche

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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 28. Nov 2016, 00:20

@Probefahrer, wenn Giuliani tatsächlich hätte sagen wollen, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe, Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: "during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812," ... "Remember: We didn't start this war; they did. We don't want this war; they do. And they didn't start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993."

Das hatte ich Dich schon weiter vorne im Thread gefragt und warte noch auf eine Antwort.

Und auch das LAX shooting und den Agriff auf die Jüdische Gemeinde in Seattle hat Giuliani unter den Tisch fallen lassen, gab es da auch keinen islamistischen Hintergrund?

Gruß Mathie
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 28. Nov 2016, 13:56

Mathie hat geschrieben:@Probefahrer, wenn Giuliani tatsächlich hätte sagen wollen, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe, Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: "during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812," ... "Remember: We didn't start this war; they did. We don't want this war; they do. And they didn't start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993."

Das hatte ich Dich schon weiter vorne im Thread gefragt und warte noch auf eine Antwort.

Gerne. Bedeutet denn "foreign" / "they" = automatisch "radical islamic"? Nein, das kann man nicht sagen. Das enthält seine Aussage faktisch nicht.

Mathie hat geschrieben:Und auch das LAX shooting und den Agriff auf die Jüdische Gemeinde in Seattle hat Giuliani unter den Tisch fallen lassen, gab es da auch keinen islamistischen Hintergrund?

Dann hätte ihm die ZEIT vorwerfen müssen, dass er diese Attacken vergessen habe. Hat sie aber nicht getan. Der Vorwurf an ihn war, dass er - als ehemaliger NY-Bürgermeister und zum Zeitpunkt von 9/11 im Amt - die 9/11-Terrorattacke einfach ausgeblendet und damit gelogen habe. Stimmt faktisch aber nicht, wie ja auch dein ergänzendes Zitat beweist, worin Giuliani 9/11 ja erwähnt; also eben nicht auslässt... :idea:

Ergo: Durch Weglassen von "radical islamic" und die von Dir zitierten, ergänzenden Worte von Giuliani zu 9/11 sowie die Umdeutung "radical islamic" zu "nennenswert" hat die ZEIT durch selektives und verändertes Zitieren eine faktisch falsche Grundlage geschaffen, um Giuliani basierend darauf (eben folgenlogisch!) der Lüge zu bezichtigen.

Deshalb sag ich ja - auch wenn das bei Dir Kritik auslöst - das ist Lückenpresse. Und weil der Artikel ein Beispiel von Lückenpresse ist, so wird er in der Folge auch zur "Lügenunterstellungspresse", sozusagen. Ob nun willentlich oder unwillentlich.

Und deshalb ist dieser ZEIT-Artikel selbst ein Beispiel des Postfaktischen.
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 28. Nov 2016, 15:28

probefahrer hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:@Probefahrer, wenn Giuliani tatsächlich hätte sagen wollen, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe, Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: "during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812," ... "Remember: We didn't start this war; they did. We don't want this war; they do. And they didn't start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993."

Das hatte ich Dich schon weiter vorne im Thread gefragt und warte noch auf eine Antwort.

Gerne. Bedeutet denn "foreign" / "they" = automatisch "radical islamic"? Nein, das kann man nicht sagen. Das enthält seine Aussage faktisch nicht.

Für mich ist eindeutig, dass Giuliani 9/11 für einen islamistischen Anschlag hält. Hier die Rede Giulianis auf YouTube:

https://m.youtube.com/watch?v=5AGeel-VeeY

Kannst Du aus dieser Rede oder auch aus irgendeiner anderen Quelle einen Hinweis ableiten, dass Giuliani es für möglich hält, dass 9/11 einen anderen Hintergrund von 9/11 für wahrscheinlich oder auch nur möglich hält? Wenn Du in der Rede einen Hinweis findest, bitte mit Timestamp zitieren.

Gruß Mathie
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 28. Nov 2016, 19:23

Mathie hat geschrieben:
probefahrer hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:@Probefahrer, wenn Giuliani tatsächlich hätte sagen wollen, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe, Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: "during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812," ... "Remember: We didn't start this war; they did. We don't want this war; they do. And they didn't start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993."

Das hatte ich Dich schon weiter vorne im Thread gefragt und warte noch auf eine Antwort.

Gerne. Bedeutet denn "foreign" / "they" = automatisch "radical islamic"? Nein, das kann man nicht sagen. Das enthält seine Aussage faktisch nicht.

Für mich ist eindeutig, dass Giuliani 9/11 für einen islamistischen Anschlag hält. Hier die Rede Giulianis auf YouTube:
https://m.youtube.com/watch?v=5AGeel-VeeY

Kannst Du aus dieser Rede oder auch aus irgendeiner anderen Quelle einen Hinweis ableiten, dass Giuliani es für möglich hält, dass 9/11 einen anderen Hintergrund von 9/11 für wahrscheinlich oder auch nur möglich hält? Wenn Du in der Rede einen Hinweis findest, bitte mit Timestamp zitieren.

Also ich habe mir den ganzen Clip nochmals angeschaut. Entscheidend ist wohl das, was er unmittelbar vor diesem Statement gesagt hat:
By the way: Under those eight years - before Obama came along - we didn't have any successful radical islamic terrorist attack in the United States.

Da spricht Giuliani über Mike Pence und sagt: https://youtu.be/5AGeel-VeeY?t=546
[...] and from his work on the Judiciary Commitee and helping to perfection the Patriot Act... By the way: Under those eight years - before Obama came along [...]

Der Patriot Act trat am 23. Oktober 2001 in Kraft: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... atriot_Act
"those" nimmt Bezug auf die Jahre seit Inkrafttreten des Patriot Acts, nicht auf die acht Jahre der Bush Administration. Und in dieser Zeitspanne ist 9/11 logischerweise nicht drin enthalten. Damit ist das Argument der ZEIT hinfällig.

Demnach hätten wir also beide falsch gelegen. Aber eins ändert sich nicht: Die ZEIT hat immer noch keine faktische Grundlage für Giuliani's angeblich so dreiste Lüge...
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 29. Nov 2016, 00:18

Wow, da hat sich Giuliani aber schön missverständlich ausgedrückt. Was er gemeint hat, ist also, dass es zwischen 9/11 und Obama keine erfolgreichen radikal-islamistischen Terroranschläge gegeben haben soll und dass, wie ja er noch angefügt hat, die Anschläge erst mit Obama/Clinton drastisch zugenommen hätten bzw. überhaupt erst aufgetreten wären. Damit ist die ZEIT-Argumentation ohnehin hinfällig - schon schwach - aber wer ZEIT liest, ist selbst Schuld :D
Deswegen müssen halt immer die Originalzitate/Videos mit angegeben werden. Das ist auch der Grund, warum ich kaum noch SPON, ZEIT, etc. lese. Die verlinken fast nie die Quellen.
 
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 29. Nov 2016, 09:14

ashtorak hat geschrieben:Wow, da hat sich Giuliani aber schön missverständlich ausgedrückt. Was er gemeint hat, ist also, dass es zwischen 9/11 und Obama keine erfolgreichen radikal-islamistischen Terroranschläge gegeben haben soll

Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.

Die 8 Jahre vor Obama waren die Zeit der Präsidentschaft von Busch junior, die Zeitspanne zwischen den demokratischen Präsidenten Clinton und Obama. Es passt völlig ins Wahlkampf-Narrativ von Giuliani, dass unter republikanischer Präsidentschaft die US-Bürger sicher waren, unter Obama mit Hillary Clinton als Außenministerin aber nicht.

Welchen Anlass habt Ihr, anzunehmen, dass Giuliani von diesem Narrativ abweichen wollten einfach nur falsch gezählt hat und 8 statt 7 sagte und dann im Folgesatz genauso versehentlich "started" statt "re-started" sagte?

und dass, wie ja er noch angefügt hat, die Anschläge erst mit Obama/Clinton drastisch zugenommen hätten bzw. überhaupt erst aufgetreten wären.

Er hat nicht davon gesprochen, dass es unter Obama/Clinton drastisch zugenommen hatte, er sagt wörtlich "They all started, when Clinton and Obama came into office" Da er Wahlkampf gegen Clinton macht, halte ich es auch für Absicht, dass er die Außenministerin vor dem Präsidenten nennt, was für mich erstmal seltsam klingt, wenn man über die Gefahr durch islamistischen Terror innerhalb der USA spricht.

Halten wir also fest. Giuliani hat gesagt, dass es vor Obama keinen islamistischen Terror in den USA gab. Die Zeit hat aus "islamistisch" "nennwert" gemacht. Das ist ein Fehler, aber wenn ein Lektor dieses eine Wort im Artikel der Zeit geändert hätte würde man das bei Lesen des Artikels gar nicht merken, da nur islamistische Terrorakte aufgeführt werden. Die Argumentation des Artikels könnte unverändert stehen bleiben. Egal ob man ihr folgt oder nicht.

Die Behauptung dagegen, dass Rudy "9/11" Giuliani gemeint haben könnte, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe ist dagegen so absurd, dass ich diese nicht unkommentiert stehen lassen wollte. Ich bin froh, dass wenigstens dies jetzt aus der Welt ist.

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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 29. Nov 2016, 09:54

Mathie hat geschrieben:Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.


Weil er kurz bevor seinem spontanen Einschub den Patriot Act in seiner Rede erwähnt hat. Dieser wurde 2001 nach 9/11 erlassen und dann hat er wahrscheinlich bis Anfang 2009 gerechnet, als Obama das Amt übernommen hat. Stimmt natürlich trotzdem nicht exakt mit den 8 Jahren, könnte man aber grob durchgehen lassen. Das ist ja das Problem. Er hat sich extrem missverständlich ausgedrückt. Deine Interpretation ist durchaus auch zulässig. Halte ich aber, nachdem ich das Video gesehen habe, für unwahrscheinlicher. Jetzt müsste man ihn halt fragen oder gucken, was er bisher so gesagt hat und da meintest du doch auch, dass er 9/11 eben doch als den entsprechenden Anschlag einzustufen scheint. Daher glaube ich nicht, dass er gelogen hat an der Stelle.
Danach sagt er dann noch, es hätte erst mit Obama/Cllinton gestartet. Das wäre dann die eigentliche Lüge/Unterstellung. Aber auch hier könnte man ein Weg drumrum finden. Vielleicht hat er gemeint, seit 9/11 gab es 8 Jahre keinen Anschlag mehr und erst unter Obama gab es wieder welche. Das macht die Sache auch nicht viel besser. Ich möchte nur sagen, dass man die Sache in jede Richtung missverstehen kann, wie man will. Deswegen sollte man sich nicht zu sehr auf diese einzelne Aussage versteifen und schon gar nicht als Aufhänger für einen Artikel nehmen. Wenn Giuliani wiederholt klar und deutlich sagen würde, es hätte keine Anschläge gegeben vor Obama, dann könnte man sich vielleicht aufregen, aber so ist es doch lächerlich.
 
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 29. Nov 2016, 11:09

ashtorak hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.


Weil er kurz bevor seinem spontanen Einschub den Patriot Act in seiner Rede erwähnt hat.


Er sprach von den politischen Erfahrungen von Mike Pence im Rechtsausschuss, wo Pence am Patriot Act mitgewirkt hat, nicht vom Zeitpunkt der Verabschiedung des Patriot Acts. Pence war von 2001 bis 2009 im Judicary Comitte des Repräsentantenhauses, also genau in der Amtszeit von Bush junior. Ich weiß wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass Giuliani mit den 8 Jahren irgendeinen Zeitraum zwischen 9/11 und dem Amtsantritt von Obama gemeint haben könnte und nicht genau was er gesagt hat, die 8 Jahre vor Obama, was die 8 Jahre sind, in denen Mike Pence im Judicary Committee saß.

Das ist ja gerade das "postfaktische" an Giulianis Wahlkampf-Botschaft. Er hat kein Problem damit, eine Tatsache erst für sein Argument zu nutzen (Pence war nach 9/11 an Ground Zero und hat am Patriot Act mitgewirkt), um unmittelbar danach die gleiche Tatsache zu leugnen (die islamistischen Anschläge begannen erst mit Obama/Clinton). Und darum geht es im Artikel in der Zeit - Tatsachen nach Opportunitätsgründen zurecht zu biegen.

Im Artikel gibt es den Fehler, dass islamistisch durch nennenswert ersetzt wurde, aber das ändert nichts an Giulianis Art der Argumentation, die derzeit gerne mit dem Begriff postfaktisch bezeichnet wird. Der Fehler in der Zeit dient auch keinem Zweck in der Argumentation, deswegen nenne ich diesen Fehler auch nicht Lüge, weil eine Lüge eigentlich immer irgendein Ziel hat. Ein Ziel mit dem ich den Fehler in der Zeit begründen könnte ist mir im Zusammenhang mit der Argumentation des Artikel nicht ersichtlich.

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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 29. Nov 2016, 11:44

Mathie hat geschrieben:Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.

"those" kann sich nur auf etwas beziehen, was zuvor gesagt wurde. Unmittelbar zuvor hat er den "Patriot Act" erwähnt. Damit hat er auf die 8 Jahre des Bestehens des "Patriot Act" Bezug genommen; genauer waren es 7 Jahre, 3 Monate bis Obama ins Amt kam, aber das 8. Jahr des Patriot Acts war bereits angebrochen - wenn man die vollen Jahre, also 2001 als Jahr des Patriot Acts und 2009 für Obama's Amtseinführung als Referenz nimmt.

Mathie hat geschrieben:Die Behauptung dagegen, dass Rudy "9/11" Giuliani gemeint haben könnte, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe ist dagegen so absurd, dass ich diese nicht unkommentiert stehen lassen wollte. Ich bin froh, dass wenigstens dies jetzt aus der Welt ist.

Das ist aus der Welt, wenn man "[...] Under those eight years [...]" so versteht, wie ich es eben oben nochmals dargelegt habe.
Jetzt hast Du dem aber widersprochen und argumentiert, dass sich "[...] Under those eight years [...]" auf die acht Jahre Amtzeit der Administration von Bush Junior beziehen würden. Dann wäre die Aussage von Giuliani aber wieder die indirekte Implikation, dass 9/11 kein radikal-islamischer Terroranschlag war.

Da musst Du dich jetzt aber mal entscheiden, welche Interpretation Du für richtig bezeichnen willst... ;)

Ich habe nicht das Bedürfnis, Giuliani der Lüge zu überführen - einen Grundsatz, den aber offensichtlich die ZEIT hatte und den jetzt Du hier nicht aufgeben willst.
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 29. Nov 2016, 23:00

Mathie hat geschrieben: Ich weiß wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass Giuliani mit den 8 Jahren irgendeinen Zeitraum zwischen 9/11 und dem Amtsantritt von Obama gemeint haben könnte...


Und doch ist jemand auf die Idee gekommen! Könnte es sein, dass er sich hier missverständlich geäußert hat? Vielleicht können wir uns darauf einigen? Dann bräuchten wir uns nicht weiter an dieser einen Aussage aufgeilen. Giuliani hat doch bestimmt noch bessere, eindeutigere Lügen rausgehauen, wenn er so ein großer Lügner ist. Warum hat der ZEIT-Autor nicht etwas handfesteres verwendet? So, wie er es im Artikel erwähnt, "neulich hat Giuliani xy gesagt...", lässt fast vermuten, dass er sich nicht mal das Original angeguckt, sondern es nur von irgendjemanden gehört hat (oder gar abgeschrieben).
 
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