Postfaktizität und journalistische Recherche

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Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 25. Nov 2016, 16:03

Dies ist einen Antwort auf viewtopic.php?f=62&t=14200&start=50#p321006

Da ich jenen Thread nicht komplett ins OT driften lassen wollte, habe ich meine Antwort im OT-Bereich angesiedelt.

probefahrer hat geschrieben:Dieser Artikel ist ein schlechtes Beispiel, denn er beginnt schon mit einem lückenhaften Zitat von Rep. Giuliani:
Die ZEIT hat geschrieben:Rekord bislang: Rudy Giuliani, der neulich behauptet hat, vor Obama hätte es keine nennenswerten Terroranschläge auf amerikanischem Boden gegeben.

Das ist falsch. Tatsächlich gesagt hat er folgendes:
By the way: Under those eight years - before Obama came along - we didn't have any successful radical islamic terrorist attack in the United States.

Und das stimmt ja auch...

Tatsächlich? Fällt der 11.9.2001 nicht in "those eight years - before Obama came along"? Waren die Ereignisse am 11.9. keine "terrorist attack"? Waren sie nicht "successful" oder die Täter nicht "radical islamic" oder geschah das ganze nicht in den USA?

Die ZEIT kann nicht einmal die Aussage vollständig und präzise rezitieren und kommt natürlich erst recht nicht auf die Idee, dass dieser Mann es besser wissen könnte als man selber. Ich nenne das den "unbewussten Allwissenswahn", der bei manchen Journalisten dann und wann zu Tage tritt - und dann solche Artikel produziert. Reflektion bei der Recherche scheinen die nicht (immer) zu beherrschen. OT Ende.

Solange man zustimmt, dass es 9/11 gegeben hat, also , dass die Anschläge vom 11.9.2001 stattgefunden haben, der 11.9.2001 in die 8 Jahre vor Obama fiel, dass es Terroranschläge waren und dass die Täter Islamisten waren, ist die Aussage Gulianis schlicht und einfach völliger Blödsinn.

Wenn es in dem Artikel um den Anschlag in Oklahoma City und Timothy McVeigh ginge, dann würde ich Deine Aufregung ja verstehen, aber wenn man den Artikel weiter liest steht da folgendes:

zeit.de hat geschrieben:Sie wissen genauso gut wie ich und Mr. Giuliani, dass der 11. September 2001 den größten Terroranschlag der Weltgeschichte darstellt und dass der Präsident der USA damals George W. Bush hieß. Vielleicht erinnern Sie sich außerdem auch noch, wer Bürgermeister von New York war: Es war Rudy G.

Wenn nun ausgerechnet Giuliani so tut, als hätte es den 11. September nicht gegeben, dann fasziniert mich das. Im ursprünglichen Sinn des Wortes: Seine Lüge hat etwas Behexendes. Sie schockiert, darin erinnert sie an einen plötzlichen Akt der Gewalt. Man würde Giuliani gern etwas entgegnen, ist aber zu baff.

Wo machst Du da "unbewussten Allwissenheitswahn " und schlechte Recherche aus?

Giuliani hat implizit behauptet, dass es 9/11 nicht gegeben hat. Daran ist der Artikel zur Bevorzugung der gefälligen Lüge vor der unbequemen Wahrheit aufgehängt und nicht daran, ob Giuliani von "nennenswertem" oder "islamistischem" Terrorismus vor Obama gesprochen hat und daran ob er den Zeitraum vor Obama auf 8 Jahre beschränkt hat oder nicht.

Gruß Mathie
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 25. Nov 2016, 21:02

probefahrer hat geschrieben:Dieser Artikel ist ein schlechtes Beispiel, denn er beginnt schon mit einem lückenhaften Zitat von Rep. Giuliani:
Die ZEIT hat geschrieben:Rekord bislang: Rudy Giuliani, der neulich behauptet hat, vor Obama hätte es keine nennenswerten Terroranschläge auf amerikanischem Boden gegeben.

Das ist falsch. Tatsächlich gesagt hat er folgendes:
By the way: Under those eight years - before Obama came along - we didn't have any successful radical islamic terrorist attack in the United States.

Und das stimmt ja auch...

Das ist ein Beispiel von "Lückenpresse". Die ZEIT dreht seine Aussage durch weglassen und umdeuten einfach in ihrer Bedeutung um. Zumindest schlecht recherchiert.
Mathie hat geschrieben:Tatsächlich? Fällt der 11.9.2001 nicht in "those eight years - before Obama came along"? Waren die Ereignisse am 11.9. keine "terrorist attack"?

Natürlich. Aber das hat Giuliani mit keinem Wort verneint. Das Entscheidende ist der Unterschied zwischen dem, was die ZEIT behauptet, habe er gesagt - und dem, was er tatsächlich gesagt hat (siehe oben).
Mathie hat geschrieben:Waren sie nicht "successful" oder die Täter nicht "radical islamic" oder geschah das ganze nicht in den USA?

Giuliani impliziert: "Nein, waren sie nicht.".
Mathie hat geschrieben:Solange man zustimmt, dass es 9/11 gegeben hat, also , dass die Anschläge vom 11.9.2001 stattgefunden haben, der 11.9.2001 in die 8 Jahre vor Obama fiel, dass es Terroranschläge waren und dass die Täter Islamisten waren, ist die Aussage Gulianis schlicht und einfach völliger Blödsinn.

Ja, das wäre sie. Macht Giuliani sich hier also freiwillig zum Affen? Ist er tatsächlich ein so offensichtlicher, unbeholfener Lügner wie ihn die ZEIT darstellt?
Schau Dir das Video nochmals an. Achte auf die Pause bevor er - sehr bewusst - die Worte "radical islamic" wählt - und hiermit indirekt impliziert, dass 9/11 keine "radical islamic terrorist attack" war.
Ist es also nicht vielmehr so, dass Giuliani als ehemaliger NY-Bürgermeister darüber wohl mehr weiss? Und dass er hiermit quasi indirekt eine brisante Aussage tätigte. Das fragt sich die ZEIT natürlich nicht. Sie glaubt unbewusst, über den grössten Terroranschlag der Geschichte alles zu wissen - und nimmt diese Annahme als Grundlage dafür, um Giuliani der unverfrorenen Lüge zu bezichtigen. Deshalb: "unbewussten Allwissenheitswahn".
Mathie hat geschrieben:Giuliani hat implizit behauptet, dass es 9/11 nicht gegeben hat.

Es ist mir ein Rätsel, wie Du das aus seiner Aussage herauslesen kannst. Nein, er hat 9/11 nicht vergessen - er hat nur indirekt impliziert, dass es keine radikal-islamistischen Täter waren.
Mathie hat geschrieben:Daran ist der Artikel zur Bevorzugung der gefälligen Lüge vor der unbequemen Wahrheit aufgehängt [...]

Die unbequeme Wahrheit hat wenn schon Giuliani impliziert - und der ZEIT-Autor hat die gefällige Lüge der offiziellen Legende bevorzugt. Darüber scheint dieser Journalist nicht selbstkritisch reflektiert zu haben.
Mathie hat geschrieben:[...]und nicht daran, ob Giuliani von "nennenswertem" oder "islamistischem" Terrorismus vor Obama gesprochen hat [...]

Es ist für die Bedeutung von Giuliani's Aussage also unerheblich, wenn man "radikal-islamistischen" in "nennenswerten" Terrorattacken umdeutet? Also Entschuldigung, aber wenn man die Aussagen von Behörden oder Regierungen derart fahrlässig analysiert, dann kann man nur zu falschen Schlüssen kommen.
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von rachid » 25. Nov 2016, 21:43

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Deiner Meinung nach ist Giuliani kein Lügner, weil er nicht daran glaubt, dass es ein radikal-islamistischer Anschlag war. Er enthält uns lediglich 'seine' Wahrheit der Geschehnisse(9/11 Verschwörungstheorie) ?
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 25. Nov 2016, 22:19

probefahrer hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Waren sie nicht "successful" oder die Täter nicht "radical islamic" oder geschah das ganze nicht in den USA?

Giuliani impliziert: "Nein, waren sie nicht.".
Mathie hat geschrieben:Solange man zustimmt, dass es 9/11 gegeben hat, also , dass die Anschläge vom 11.9.2001 stattgefunden haben, der 11.9.2001 in die 8 Jahre vor Obama fiel, dass es Terroranschläge waren und dass die Täter Islamisten waren, ist die Aussage Gulianis schlicht und einfach völliger Blödsinn.

Ja, das wäre sie. Macht Giuliani sich hier also freiwillig zum Affen? Ist er tatsächlich ein so offensichtlicher, unbeholfener Lügner wie ihn die ZEIT darstellt?
Schau Dir das Video nochmals an. Achte auf die Pause bevor er - sehr bewusst - die Worte "radical islamic" wählt - und hiermit indirekt impliziert, dass 9/11 keine "radical islamic terrorist attack" war.
Ist es also nicht vielmehr so, dass Giuliani als ehemaliger NY-Bürgermeister darüber wohl mehr weiss? Und dass er hiermit quasi indirekt eine brisante Aussage tätigte. Das fragt sich die ZEIT natürlich nicht. Sie glaubt unbewusst, über den grössten Terroranschlag der Geschichte alles zu wissen - und nimmt diese Annahme als Grundlage dafür, um Giuliani der unverfrorenen Lüge zu bezichtigen. Deshalb: "unbewussten Allwissenheitswahn".
Mathie hat geschrieben:Giuliani hat implizit behauptet, dass es 9/11 nicht gegeben hat.

Es ist mir ein Rätsel, wie Du das aus seiner Aussage herauslesen kannst. Nein, er hat 9/11 nicht vergessen - er hat nur indirekt impliziert, dass es keine radikal-islamistischen Täter waren.
Mathie hat geschrieben:Daran ist der Artikel zur Bevorzugung der gefälligen Lüge vor der unbequemen Wahrheit aufgehängt [...]

Die unbequeme Wahrheit hat wenn schon Giuliani impliziert - und der ZEIT-Autor hat die gefällige Lüge der offiziellen Legende bevorzugt. Darüber scheint dieser Journalist nicht selbstkritisch reflektiert zu haben.

Du meinst also tatsächlich, das Giuliani implizieren wollte, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund hatte?

Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: "during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812," ... "Remember: We didn't start this war; they did. We don't want this war; they do. And they didn't start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993." zitiert nach https://www.washingtonpost.com/news/the ... 15/250850/

Ich glaube Du verrennst Dich hier. Giuliani hat schlicht und einfach gelogen. Er hält 9/11 für islamistisches Verbrechen - nur passte das nicht in seinen Narrativ, dass Clinton/Obama dafür verantwortlich sind, dass der islamistische Terror die USA erreicht hat. Kann man postfaktische Propaganda nennen oder schlicht Wahlkampf, aber der Schluss des Autors in der Zeil, dass Giuliani lügt um Trump zu unterstützen.

Meine Meinung: Ja der Autor hätte bei der Wiedergabe von Giulianis Aussage besser islamistisch statt nennenswert geschrieben, aber im Kontext des Artikels ist das völlig egal. Und wer glaubt dass Zero-Tolerance-Rudy, über den Joe Biden mal gespottet hat, dass seine Sätze nur aus Noun, Verb and 9/11 bestünden, verklausulierte Botschaften senden würde, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrung habe, der hat sich nicht besonders detailliert mit Giuliani auseinander gesetzt.

Gruß Mathie
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 26. Nov 2016, 00:00

Könnte ein Grund der Verwirrung nicht auch sein, dass 9/11 von der US-Regierung als ein Art Kriegsakt eingestuft wird? Seitdem befinden sich die USA offiziell im Krieg (und nehmen sich deshalb raus beliebig Leute in anderen Ländern ohne Prozess zu töten oder gefangen zu nehmen und nach Guantanamo zu verfrachten). Zwar ist es ein Krieg gegen den Terror, aber 9/11 war in der US-Regierungslogik halt nicht ein normaler Terroranschlag, sondern ein terroristischer Kriegsakt. :?

Edit: Natürlich gab's viel früher auch schon radikalislamistische Terroranschläge: https://en.wikipedia.org/wiki/1977_Hanafi_Siege

"On March 9–11, 1977, three buildings in Washington, D.C., were seized by 12 Muslim gunmen, led by Hamaas Abdul Khaalis, who had broken from the Nation of Islam because he blamed them for murder. They took 149 hostages and killed a radio journalist. After a 39-hour standoff, the gunmen surrendered and all remaining hostages were released from the District Building..."

Jetzt kann man natürlich sagen, das war nicht erfolgreich, weil nur ein Mensch getötet wurde... :roll:
 
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 26. Nov 2016, 00:35

ashtorak hat geschrieben:Könnte ein Grund der Verwirrung nicht auch sein, dass 9/11 von der US-Regierung als ein Art Kriegsakt eingestuft wird? Seitdem befinden sich die USA offiziell im Krieg (und nehmen sich deshalb raus beliebig Leute in anderen Ländern ohne Prozess zu töten oder gefangen zu nehmen und nach Guantanamo zu verfrachten). Zwar ist es ein Krieg gegen den Terror, aber 9/11 war in der US-Regierungslogik halt nicht ein normaler Terroranschlag, sondern ein terroristischer Kriegsakt. :?

Selbst wenn man das so interpretieren wollen würde, hätte Giuliani gelogen, denn es gab auch ein paar Monate nach 9/11 einen terroristischen Anschlag mit mehreren Toten durch einen Islamisten in den USA: https://en.m.wikipedia.org/wiki/2002_Lo ... t_shooting

Die Aussage von Probefahrer, dass Giulianis Behauptung wahr war sei und nur die Zeit ihn mit einer Verfälschung des von ihm Gesagten zum Lügner stempele, ist jedenfalls innmeinen Augen widerlegt.

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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 26. Nov 2016, 14:35

Wir stellen fest: Giuliani hat gelogen und die Zeit hat ihn ungenau/falsch zitiert. Und nun? Gab's das früher etwa nicht?
 
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von Mathie » 26. Nov 2016, 16:43

ashtorak hat geschrieben:Wir stellen fest: Giuliani hat gelogen und die Zeit hat ihn ungenau/falsch zitiert. Und nun? Gab's das früher etwa nicht?

Klar, da ist erstmal nichts besonderes dran! Menschen Lügen jeden Tag und Aussagen werden oft verkürzt oder ungenau wiedergegeben. Dass die Zeit aus Giulianis "islamistischen Terroranschlägen" "nennenswerte Terroranschläge" gemacht hat, ist zwar peinlich aber im Kontext des Artikels In meinen Augen völlig irrelevant.

Der Grund hier einzusteigen war für mich, Dass behauptet wurde, Giuliani habe in Wirklichkeit nichts unwahres gesagt und die Zeit hätte die Aussage entstellt und nur dadurch Giuliani der Lüge bezichtigen können. Das wollte ich nicht so stehen lassen.

Später fiel dann noch das Wort "Lückenpresse" und es wurde versucht Giuliani zu einem Zweifler an einem islamistischen Hintergrund von 9/11 zu machen. Das ist tatsächlich eine massive Entstellung dessen was Giuliani seit 2001 sagte. Egal ob absichtsvolle Desinformation oder einfach nur Mangel an Wissen, wollte ich auch diese Aussage nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen.

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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von ashtorak » 27. Nov 2016, 15:57

Da würde ich auch mit gehen. Was mich in letzter Zeit immer etwas triggered ist dieses Gerede um "postfaktische Zeiten". Sicher, es können heute leichter mehr Lügen verbreitet werden, aber auch mehr Fakten. Vielleicht sollten wir es eher "multifaktische" Zeiten nennen, da heute jeder Sender und Empfänger von Fakten (und Lügen) sein kann, wo es früher nur wenige Sender und viele Empfänger gab. Multifaktisch trifft's dann allerdings auch nicht wirklich.
Man kann heute leicht den Eindruck bekommen, dass z.B. im Internet nur noch Lügen verbreitet und geglaubt werden, aber liegt es vielleicht auch daran, dass wir den Umgang mit z.B. dem Internet bei der Verbreitung von Fakten (und Lügen) noch nicht richtig gelernt haben? Das betrifft nicht nur den Journalismus. Ich denke da auch an die Wissenschaft, wo ich selbst sehe, dass die herkömmlichen Veröffentlichungsmethoden nicht mehr so wirklich das Wahre sind...
 
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Re: Postfaktizität und journalistische Recherche

von probefahrer » 27. Nov 2016, 23:01

rachid hat geschrieben:Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Deiner Meinung nach ist Giuliani kein Lügner, weil er nicht daran glaubt, dass es ein radikal-islamistischer Anschlag war. Er enthält uns lediglich 'seine' Wahrheit der Geschehnisse(9/11 Verschwörungstheorie) ?

Nein, das meine ich nicht. Die Argumentation der ZEIT geht nicht auf, weil der Autor auslässt, dass Giuliani "keine radikal-islamische" und nicht etwa "keine nennenswerte" Terrorattacken gesagt hat. Die Bedeutung seiner Aussage ändert sich dadurch von "Rudy Giuliani, der neulich behauptet hat, vor Obama hätte es keine nennenswerten Terroranschläge auf amerikanischem Boden gegeben." (Die ZEIT) zu "Giuliani behauptete indirekt, dass 9/11 keine radikal-islamische Terrorattacke war." (Giuliani selbst).

Die ZEIT macht postfaktische Recherchen zur Grundlage für den Einstieg in einen Artikel über postfaktische Lügen. Das ist einfach schlechter Journalismus, der sich sogleich selbst entwertet und damit erledigt. Die ZEIT beweist damit ja nur, dass sie selber Teil dieser postfaktischen Zeit ist. ;)

Hätte die ZEIT dieses entscheidende Element nicht ausgelassen bzw. ersetzt, hätte sie genau das fragen müssen, was Du gerade gefragt hast: Ob Giuliani eine andere Wahrheit zu 9/11 bekannt ist? Aber es muss eben keine "Verwörungstheorie" sein - und es geht auch nicht um 'seine' Wahrheit der Geschehnisse.

US-Abgeordnete können geheim klassifizierte 9/11-Dokumente einsehen. Der Republikanische Abgeordnete Thomas Massie (Bundesstaat Kentucky) hat das z.B. getan und hat darüber 2014 folgendes gesagt: Rep. Massie speaks at Press Conference Regarding 9/11 Documents
Das ist doch schon ziemlich deutlich, was Massie da sagte, nicht..?!

Ob Giuliani als damaliger NY-Bürgermeister diese Dokumente auch lesen durfte, entzieht sich meiner Erkenntnis. Aber es wäre denkbar, denn er war ja schliesslich ein direktbetroffener Behördenvertreter damals. Beim Abgeordneten Massie hat es jedenfalls sein "gesamtes Verständnis von Geschichte" verändert. Kann ja sein, dass mit Giuliani was ähnliches passiert ist - sollte er diese Dokumente auch eingesehen haben.

Aber das sind Überlegungen, für die die ZEIT im postfaktischen Zeitalter anscheinend keine Zeit hat... ;)

EDIT: Ich muss mich bei der ZEIT entschuldigen. Ich habe diesbezüglich doch noch eine ansatzweise gute Überlegung im Artikel gefunden... immerhin... ;)
Die ZEIT hat geschrieben:Wenn nun ausgerechnet Giuliani so tut, als hätte es den 11. September nicht gegeben, dann fasziniert mich das. Im ursprünglichen Sinn des Wortes: Seine Lüge hat etwas Behexendes. Sie schockiert, darin erinnert sie an einen plötzlichen Akt der Gewalt. Man würde Giuliani gern etwas entgegnen, ist aber zu baff. Übrigens hätte das auch keinen Zweck. Tatsächlich würde die Entgegnung "Du lügst!" nur beweisen, dass man Giuliani nicht verstanden hat. Denn das Interessante ist: Jeder kann dessen Lüge mühelos durchschauen. Selbst die Leute, die ihm applaudieren, wissen im Zweifelsfalle, dass das gerade eine Lüge war. Aber es ist ihnen gleichgültig.
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