Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vda

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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von JeanSho » 8. Okt 2015, 07:26

Stickstoffdioxid und andere sammeln sich nicht nur in der Stadt. Von Berlin aus wird mit dem Wind das Zeug in alle Richtungen geweht, so dass das Umland auch seinen Teil abbekommt. Auf einer Karte neulich konnte ich abschätzen, dass wir circa 30 km südlich von der Stadtgrenze, also eigentlich auf dem Lande, immer noch die halbe Schadstoffbelastung im Jahresschnitt haben. Der Dreck muss weg!
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Re: AW: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT

von Volker.Berlin » 8. Okt 2015, 07:59

Niubie hat geschrieben:@Mods: Weiß nicht, ob das einen thread Wert ist und ob das in dem richtigen Forum ist, aber m.E. sehr wichtige Einsichten in die Kernprobleme von Verbrennern.

Danke für den Link! Eigener Thread ist m.E. vollkommen adäquat, das Unterforum ist m.E. auch richtig gewählt. Ich habe nichts auszusetzen und freue mich auf heute Abend, wenn ich mir die Sendung in Ruhe ansehen werde!
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Snuups » 8. Okt 2015, 09:12

Was Schadstoffe angeht, Heizungen stossen deutlich mehr Schadstoffe aus. Unsere Industrie noch viel mehr. Klar, das Problem ist nicht schnell lösbar. Aber den Autofahrer immer als alleinschuldigen dar zu stellen für einen Schaden der Verhältnismässig klein ist. Wieviel Prozent NOx und Feinstaub komme den vom Automobil?
Liebe Grüsse
Snuups

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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von raffiniert » 8. Okt 2015, 09:53

Wird im Video gesagt: An stadtnahen Stellen gehen die Emissionen zu 60% auf Fahrzeuge zurück, davon zu 40% auf Dieselfahrzeuge.

https://youtu.be/B1Ya6lKjWXU?t=1h6m52s
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Niubie » 8. Okt 2015, 13:02

Snuups hat geschrieben:Was Schadstoffe angeht, Heizungen stossen deutlich mehr Schadstoffe aus. Unsere Industrie noch viel mehr. Klar, das Problem ist nicht schnell lösbar. Aber den Autofahrer immer als alleinschuldigen dar zu stellen für einen Schaden der Verhältnismässig klein ist. Wieviel Prozent NOx und Feinstaub komme den vom Automobil?


Dieses Argument hört man immer wieder, aber es ist falsch und beruht auf völlig falschen Annahmen und Größenverhältnissen. raffiniert hat es ja schon erwähnt - es sind im Schnitt 60% der Emissionen in der Innenstadt auf Autos zurückzuführen (und nochmals, das beruht auf konservativen Hochrechnungen renommierter Forschungsinstitute). Aber ein paar einfache Aspekte, die das Ganze gut illustrieren:

In ganz Berlin stehen ca. 320.000 Wohngebäude, die 4-5 Monate pro Jahr heizen (viele mit Gas, Öl, sonstigen Brennstoffen, Fernwärme, Solarthermie, usw.). Die Heizungsemissionen in Wohngebäuden (jeder der ein Häuschen hat, weiß das) werden immer wieder in ihrem tatsächlichen Betrieb gemessen und müssen also in der Praxis gesetzliche Grenzwerte einhalten und nicht in einem künstlichen "Heizzyklus" auf einem "Prüfstand", wo die Heizungen irgendwie abgeklebt werden, Batterien abgeklemmt werden, und andere gängige Manipulationen - auch haben die meisten Öl- und Gas-Heizungen (noch! zum Glück!) keine Software, die den Schornsteinfeger erkennt und dann die Heizwirkung runterfährt, damit die Abgase der Heizung deutlich niedriger sind. Übrigens, fragt mal Euren Schornsteinfeger beim nächsten Messen, was passieren würde, wenn Eure Heizung den gesetzlichen Grenzwert der Emissionen um das 40-fache (wie die VW-Autos in den USA) übersteigen... macht dann ein Foto vom Gesicht des Schornsteinfegers - das will ich sehen! (nur damit man sich begreiflich macht, wie groß dieser Abgas-Skandal eigentlich ist - wir haben uns beim Auto nur daran gewöhnt, dass gemogelt wird (wie beim Spritverbrauch ja auch seit Jahren), aber hier geht es um unsere Gesundheit, Leute)

So, und nun zum Vergleich die Zahl der Autos, die jeden Tag Kilometer für Kilometer Abgase erzeugen, ob Winter oder Sommer:
=> allein auf dem kurzen Abschnitt von 1,5 Kilometern zwischen Funkturm und Kurfürstendamm in Berlin fahren täglich ca. 200.000 Autos (!). Rein kalkulatorisch und mit sehr konservativen Zahlen: Wenn 50% davon Diesel-PKW sind, die alle Euro 5 wären und den Grenzwert wie dargestellt im Schnitt um das 7-fache überschreiten (180mg NOx * 7), dann entstehen zwischen Funkturm und Kurfürstendamm jeden Tag 189 Kilogramm NOx - das sind 56 Kubikmeter pures NOx jeden Tag alleine auf diesen 1,5 Kilometern. Wer sich das räumlich vorstellen will: Das ist ein Quader mit 4 Metern Länge, 4 Metern Höhe und 4 Metern Tiefe, voll mit reinen Stickstoffoxiden, wenn es sich nicht in der Luft vermischen und in der Umgebung verteilen würde. Und wir reden hier zunächst nur von Stickstoffoxiden. Hinzu kommen Überschreitungen bei gesetzlichen Grenzwerten für das hochgiftige Kohlenmonoxid (Euro 5: 500 mg/km) sowie Partikeln (Euro 5: 5 mg/km). Was von den Euro-Normen überhaupt nicht abgedeckt wird, sind vor allem aber Stäube und Feinstäube, die durch Reifen- und Bremsabrieb erzeugt werden - diese sind noch zusätzliche Emissionen, die die Luftqualität beeinflussen - auch hier hat das Elektroauto Vorteile, weil es durch Rekuperation weniger Bremsstäube gibt.

Das Beste ist, dass wir hier zunächst nur von den 100.000 Dieseln auf diesem 1,5-Kilometer-Abschnitt in Berlin sprechen, die an einem einzigen Tag gefahren sind, und sehr konservativ angenommen haben, dass diese alles "Saubermänner" nach Euro 5 - Norm sind. Fakt ist, dass laut KBA zum 01.01.2014 nur ca. 20-30% aller PKW im Gesamtbestand in Deutschland die Euro 5 Norm erfüllten, d.h. dass es noch deutlich schlechter bezüglich der Emissionen aussieht.

Mir wird immer mehr klar, dass die Leute, die beruhigt Verbrenner fahren und Elektroautos für sinnlos halten, oder jene Leute, die die Emissionen von Autos schönreden, sich gar nicht mit der Materie beschäftigt haben und nicht vorstellen können, wie groß die Emissionen aus dem Verkehr sind. Dazu vielleicht noch sehr einleuchtend die amtlichen Zahlen vom UBA:
Bei den Stickstoffoxiden trug der Verkehr in Deutschland in 2013 mit 515.000 Tonnen am meisten zu diesen Emissionen bei. An zweiter Stelle war die Energiewirtschaft (die erwähnten Kohlekraftwerke) mit 304.000 Tonnen pro Jahr und erst an dritter Stelle Haushalte und Kleinverbraucher mit 148.000 Tonnen. Die hier erwähnte Industrie kommt erst an fünfter Stelle mit nur 89.000 Tonnen Stickstoffoxiden. Deutschlandweit trägt also der Verkehr zu ca. 40% zu den Stickstoffoxidemissionen bei und in Städten sogar zum doppelten Anteil, davon eben zu 60% aus dem Straßenverkehr.

Mein Fazit aus diesem Skandal ist ganz einfach: Wir sollten nicht nur wegen den CO2-Emissionen aus dem Verkehr so schnell wie möglich in Elektroautos investieren und hier Innovationen beschleunigen, sondern vor allem wegen den sonstigen Kohlenwasserstoff- und Stickstoffemissionen, Partikeln und Stäuben so schnell wie möglich Elektromobilität fördern - sowohl beim PKW als auch bei LKW und Bussen. Aber zunächst muss dieser Betrug an unserer Gesundheit sofort eingestellt werden. Die gesetzlichen Grenzwerte für Verpenner müssen eingehalten werden - genauso wie bei der Gastherme oder Öl-Heizung daheim! Und nicht nur auf dem Prüfstand, sondern in realistischen Praxistests.

Link zu den Daten: http://www.umweltbundesamt.de/sites/def ... -06-01.pdf
Zuletzt geändert von Niubie am 8. Okt 2015, 16:29, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Measureman » 8. Okt 2015, 13:12

.... dabei dürften die genannten 60% auf der Annahme beruhen, die Grenzwerte würden von den PKW tatsächlich erfüllt. Nicht einmal die Hersteller selbst, behaupten das heute noch ;)
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Niubie » 8. Okt 2015, 13:22

Measureman hat geschrieben:.... dabei dürften die genannten 60% auf der Annahme beruhen, die Grenzwerte würden von den PKW tatsächlich erfüllt. Nicht einmal die Hersteller selbst, behaupten das heute noch ;)


exakt! Und die UBA-Zahlen sind ebenfalls auf Basis der Annahmen, dass der Fahrzeugbestand maximal die Grenzwerte erreicht...und dann die reguläre 7-fache Überschreitung dazugedacht...
 
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Montblanc Carrera » 8. Okt 2015, 13:30

Solche Diskussionen sind meist in höchstem Maße unseriös, unwissenschaftlich und lediglich politisch motiviert,
- was bitte ist eine "Innenstadt", die von Fallingbostel unterscheidet sich jedenfalls auch von der Schadstoffbelastung deutlich von der Berlins
- wie werden unterschiedliche Schadstoffe gewichtet?
- etc...

Im übrigen
Die Heizungsemissionen in Wohngebäuden (jeder der ein Häuschen hat, weiß das) werden immer wieder in ihrem tatsächlichen Betrieb gemessen und müssen also in der Praxis gesetzliche Grenzwerte einhalten und nicht in einem künstlichen "Heizzyklus" auf einem "Prüfstand",

Bei uns schaltet der Schornsteinfeger zum Messen im in den "Schornsteinfeger Betrieb", dabei läuft der Kessel dann auf Vollast, das der Teillastbetrieb gemessen würde, wäre mir neu,
manuell befeuerte Holzbrennstellen werden (sinnvoller Weise) gar nicht gemessen....
 
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Measureman » 8. Okt 2015, 13:51

Danke für die Blumen, das die Zahlen von höchst seriösen Instituten ermittelt werden, braucht dich ja nicht zu kümmern.

Das Video anzuschauen hast du vermutlich auch gleich gespart, sowieso alles unseriös...

Weitere Erklärungen zur Heizungstechnik spare ich mir dann.
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Re: Fachgespräch zum Abgas-Skandal mit ADAC, Dekra, ICCT, vd

von Niubie » 8. Okt 2015, 13:52

Montblanc Carrera hat geschrieben:Solche Diskussionen sind meist in höchstem Maße unseriös, unwissenschaftlich und lediglich politisch motiviert,
- was bitte ist eine "Innenstadt", die von Fallingbostel unterscheidet sich jedenfalls auch von der Schadstoffbelastung deutlich von der Berlins
- wie werden unterschiedliche Schadstoffe gewichtet?
- etc...


also dann lieber Deckel drauf und hoffen, dass sich alles irgendwie schon richtet, weil "politisch motiviert" schlecht ist? Natürlich ist das alles politisch motiviert...die Polis sind wir Bürger und unsere Vertreter! Die EPA in den USA hat auch darauf gepocht, dass gesetzliche Grenzwerte eingehalten werden - das ist politisch motiviert und sehr gut so. Wo kommen wir denn hin, wenn nur noch "wirtschaftlich motiviert" als gut bewertet wird? Zählen wir Bürger nichts mehr? Die Diskussion, ob wir realistische Messverfahren brauchen, ist auch entsprechend von Sorgen der Bürger motiviert, weil die eine Seite die Interessen der bisherigen Geschäftspraxis der Autoindustrie unterstützen will und die andere Seite die Autoindustrie auf eine langfristig sinnvolle Perspektive umschwenken will und auch Umwelt- und Gesundheitsthemen mitbetrachtet. Im Übrigen sitzen da Leute von unseren Verbänden, Vereinen und Behörden und keine politischen Spinner von extremen Parteien - ADAC (größter Autofahrerverband), Deutsche Umwelthilfe (einer der größten Umweltverbände), Umweltbundesamt (die größte staatliche Behörde zum Thema)...

Wenn Du es genau wissen willst, was mit Innenstadt gemeint ist, dann schaue Dir doch die relevanten Studien an. Das King's College London hat beispielsweise die Innenstadt in London als Forschungsobjekt gehabt. Andere Berechnungen messen die durchschnittlichen Durchfahrten von deutschen Großstädten und leiten daraus prozentual ab, wie die Emissionen in Städten mit entsprechend weniger Durchfahrten aussieht. Es geht ja immer darum, wieviele kleine Verbrennungsöfen auf vier Rädern fahren wo vorbei.

Zur Heizung daheim: Der Schornsteinfeger misst aber eben unter realen Bedingungen mit dem konkreten unmanipulierten Endprodukt und nicht im Labor mit Dutzenden Manipulationen. Und was passiert bei Überschreitung der gesetzlichen Grenzwerte?

Meinetwegen können wir alle Autos unter Volllast auf der Teststrecke vermessen - das wäre vergleichbar. Oder man macht eben, wie im Fachgespräch vorgeschlagen, einen einfachen Zyklus auf einer ebenen Teststrecke, wo normale Fahrsituationen mit echten Produktionsautos samt Spiegeln, Licht und Klimaanlage mit vier Testfahrern nachgespielt werden - das ist nicht zu viel verlangt und wäre mit einer Schornsteinfegermessung vergleichbar. Aber das würde eben keine Hintertürchen für Manipulationen und Betrug belassen, worauf sich aber viele Ingenieure bereits eingestellt haben.

Was wäre denn Dein Vorschlag, um die Verbrenner da hin zu bekommen, dass sie in der Realität Gesetzesvorgaben einhalten?
 
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