Ökobilanz Tesla

Ein Bekannter meinte neulich es sei nix mit der elektromobilität , Batterien brauchen Zuviel Strom auf der Herstellungsseite , habe ihm dann den Daimler Link gesendet :

media.daimler.com/Projects/c2c/c … _15_12.pdf

Daraufhin ging es richtig los … Lest mal das Email unten … Falls jemand Ideen hat einfach drauflos .

Hallo

immer wieder lustig, wie sich E-Autofahrer rechtfertigen (müssen)…

Interessant dabei sind auch die Links von ausschliesslich europaischen Herstellern (VW & MercedesBenz)… wo bleibt da die Ökobilanz von Tesla…?
…die haben keine Antwort! Guckst Du hier: weltwoche.ch/ausgaben/2014-4 … 92014.html

Ich habe Deine verlinkten Statements kurz überflogen… darin wird auch deutlich erwähnt, dass die Industrie (noch) nicht die Kapazität hat, die speziell kombinierten Werkstoffe (Cobalt, Kupfer usw.) sinnvoll und im grösseren Massstab zu recyclieren. Das das möglich wäre steht ausser Frage - aber im „jetzt“ sind die dafür verfügbaren Kapazitäten lächerlich und der Energieaufwand (für das Einfrieren, Trennen, Schmelzen) ist deutlich grösser als bei einem Auto ohne Batterie!

Ebenso sind die statistischen Beispiele bei den Benzen natürlich schon geschönt. Die gehen davon aus, dass während der Nutzung über 50% Strom aus Wasserkraft „getankt“ wird - was natürlich (besonder in D) völlig illusorisch ist. Dabei geht es immer um die „CO2-Bilanz“… andere Umweltbelastungen werden nicht aufgeführt, resp. nicht vom TÜV oder irgend einer Euronorm berücksichtigt!
Im Falle der B-Klasse wird aber auch geschrieben, dass FÜR DIE PRODUKTION die doppelte Menge an CO2 emitiert wird! Und dazu kommen noch Umweltbelastungen, in den jeweiligen Produktionsländern zur Gewinnung der dafür verwendeten Werkstoffe usw… diese Umweltbelastungen, Gewässerverschmutzungen usw. (z.B. in Drittweltländern) werden in keiner Statistik niedergeschrieben und NICHT miteinbezogen! Es geht immer nur um die CO2-Emissionen… nur DAS halte ich für nicht ganz aufrichtig!

Siehe z.B. hier: spiegel.de/spiegelwissen/alt … 00702.html

Abgesehen davon:
Ich persönlich finde den Tesla toll! Wenn man keine Autobahnfahrt in D macht (also vermehrtes Beschleunigen im Bereich von 160-200) und man nicht unbedingt in Italien Ferien machen will…
Nein ernsthaft: Du hast ein tolles Auto und es ist faszinierend, was heute schon möglich ist! Trotzdem bin ich z.Z. noch skeptisch, da die Entwicklung des Ottmotors nach lange nicht am Ende ist und solange nicht mind. 25% der Autofahrer rein elektrisch unterwegs sind, muss man mit Kompromissen (Ladestation-Verfügbarkeit) leben. Auch die Ökobilanz eines rein elektrischen Fahrzeugs ist kein Argument - jedenfalls im Moment noch nicht!

…und die Elektros tönen nischt… kein „Plop“, „Furz“ oder Ähnliches!

Die Zukunft wird es zeigen. Der Ansatz von Tesla, autonom und dezentral Strom zu erzeugen, zu speichern usw. ist ein guter und logischer Ansatz… ob wir das aber noch (flächendeckend) erleben werden…?

In diesem Sinne - und auf weitere angeregte Diskussionen zum Grappa, Zigarre im herbstlichen Piemont freuend,

liebe Grüsse
Mark

PS. Hier noch was:
Orginalbericht hier: buzzriders.com/2014/04/tesla … ergnuegen/

Hier das Wichtigste bezüglich Batterien aus diesem Beitrag:

Anbei eine andere Übersicht, was die Sache mit den Batterien angeht
Energiedichte in Wh pro kg
Blei-Säure-Akku (2009) 35
Ni-MH-Akku (2009) 90
Li-Ionen-Akku (2009) 130
Li-Ionen-Akku (2015) 150
Li-Ionen-Akku (2020) 200
Benzin 12.800
Diesel 11.800
Wasserstoff 800
Methanol 6.370

Sprich, wir müssen extrem viel Rohstoff abbauen, verarbeiten und veredeln, um Energiespeicher zu zu haben, die mit herkömmlichen Energiespeichern auf Basis fossiler Brennstoffe weder von der Masse noch vom benötigten Raum nicht einmal ansatzweise mithalten können. Ich kann viele Forscher verstehen, die sich über den irrationalen Drang der Menschen wundern, auf energiearme Speicher zurückzugreifen und diese hochzujubeln.

– Wie sieht es denn mit der gesamten Umweltbilanz aus inklusive Recycling? Tesla hat zwar vollmundig angegeben, dass die Batterie entsorgt und größtenteils recycelt wird. Allerdings, wenn man Recycling hört, heißt das noch lange nicht, dass die Materialien wieder im Tesla als Akku landen. Zumal manche Materialien nach dem Recycling-Prozess so nicht mehr in der Güte vorhanden sind noch in der gleichen Zusammensetzung.
– Speziell der Abbau von Lithium wird aufgrund der Mobilisierung der Digitalbevölkerung rasant zunehmen und damit die Kapazitäten des Rohstoffabbaus erhöhen. Was das aber für Länder wie Bolivien bedeutet, kann man recht einfach googlen (auch als Tesla-Grünherz): Treffer 1, Treffer 2, Treffer 3, Treffer 4

Gerne!

Benzin wird auch nicht rezykliert. Scheint ihn nicht zu stören.

Quelle?

Ball zurück. Er soll sich mal Förderung, Transport und Raffiniertung von Öl anschauen, und dann nochmals mit dem Argument der Umweltbelastungen und Gewässerverschmutzungen kommen. Hat er die Deepwater Horizon schon so schnell vergessen?

Ansonsten soll er eine Quelle bringen.

Der VW-Skandal belegt zumindest für Diesel eindrucksvoll das Gegenteil. Ausserdem sind der Effizienz des Ottomotors Grenzen gesetzt (Carnot-Wirkungsgrad), und da ist man heute schon relativ nah dran.

Doch, absolut, wie diverse Lifecycle-Studien zeigen:

media.daimler.com/Projects/c2c/c … _15_12.pdf

group.renault.com/wp-content/upl … v-2011.pdf

Er soll sich mal die Vorkette der Treibstoffproduktion anschauen, die schlägt nochmals glatt ~20% auf den Verbrauch obendrauf:

s06.static-shell.com/content/dam … ersion.pdf (Seite 69 unten links)

Stört ihn hierbei nicht dass wir „extrem viel Rohstoff abbauen, verarbeiten und veredlen müssen“, um die Benzinschlucker zu befüllen?

Na und? Ist doch völlig egal, wo sie landen, solange sie irgendwo landen.

Quelle?

Und in welcher Güte ist Benzin nochmal vorhanden, wenn es verbrannt ist?

Bolivien freut sich darauf, frisches Geld! Und wem Bolivien nicht gefällt, dem sei gesagt, dass Tesla für die Gigafactory ausschliesslich Lithium aus Nordamerika bezieht.

Vieles was in diesen Zeitschriften geschrieben wird sind bestenfalls Märchen…

Liest die wissenschaftliche Literatur. Beispielsweise:

D.A.Notter et all., Contribution of Li-Ion Batteries to the Environmental Impact of Electric Vehicles, Environ. Sci. Technol. 2010, 44, 6550–6556
(newride.ch/documents/forschu … 03729a.pdf)

Zitat:
<<The main finding of this study is that the impact of a Li-ion battery used in BEVs for transport service is relatively small. In contrast, it is the operation phase that remains the dominant contributor to the environmental burden caused by transport service as long as the electricity for the BEV is not produced by renewable hydropower.>>

Also entscheidend für die Oekobilanz ist, ob das Elektrofahrzeug mit Strom aus regenerativen Quellen gespiesen wird und nicht die Batterie.

Zur Umweltbilanz von Li-Ion-Akkus auch hier:

empa.ch/plugin/template/empa … 73/—/l=1

Mein Schwager kam kürzlich auch mit einer kritischen Energiebilanz von PV-Strom zur Befütterung der E-Autos: Ein Modul würde in seiner Lebenszeit „nur“ das 8-fache an Energie bringen, was zu seiner Produktion notwendig war.
Meine Antwort: Wenn man ein Atomkraftwerk ersetzen möchte, dann nehme man nicht 5km2 Fläche, sondern 5,6km2 Fläche an Solarpanels, da ist dann die Produktionsenergie für neue Panels gleich mit drin. Und fertig.
Ich gebe zu : Weitere zusätzliche Flächen um Verlustleistungen bei Speicherung der PV-Energie auszugleichen sind hier nicht berücksichtigt. Trotzdem: diese Flächen sollten wir übrig haben.

• Die Akku- und weitere Technologien wie PV-Module werden immer besser werden. Und zwar extrem viel besser in Wirkungsgrad, Dichte und grauer Energie.

• Das Rohöl wird nicht effizienter gefördert, im Gegenteil es wird schlimmer werden. Und es ist eine endliche Ressource ohne Recyclingmöglichkeit. Und es macht abhängig. Und ist giftig.

• Die Verbrennertechnik wird in der Effizienz nicht dieselben Fortschritte erreichen können wie die Akkutechnologie.

Man muss in Jahrzehnten rechnen. Aber man sieht den technologischen Wandel weltweit gut. Ich gebe zu, viele erkennen (noch) nichts.

Solche Diskussionen habe ich auch schon erlebt. Ich fand es sehr mühsam, weil jede Seite (mich innbegriffen) nur mit Halbwissen argumentieren kann. Es ist in etwa so, wie wenn ein Gläuber einen Atheisten zu bekehren versucht.

Ich würde aber ein gedankliches Experiment vorschlagen, so wie das Elon Musk des Öfteren vorbringt: was passiert, wenn wir bei Energie-Gewinnung im gleichen Still weitermachen wie bisher? Da gibt es zwei Möglichkeiten: a) uns gehen die Rohstoffe aus und b) wir ersticken an CO2 bzw. gehen drauf wg. Klimawandel.

Wäre es dann nicht besser, einen anderen Weg auszuprobieren?

Ich möchte mich bedanken für die vielen Argumente , das ist sehr interessant und hilft weiter .

Die Idee von Blvr888 find ich auch gut und hab ich jetzt grad mal ausprobiert .

Es grüsst euer Arcadaudio

Hi Arcadaudio,

hier noch meine Zahlen für die Argumentation.
Danke an snooper77 für die Studie.

Es ist schon schwierig mit dem vielem Halbwissen auf beiden Seiten.

1. Spricht für den Elektroantrieb der Wirkungsgrad von 97% (TTW)
2. Spricht gegen den Benzinmotor der Wirkungsgrad von 14% (TTW)
3. Der Wirkungsgrad bei Wasserstoff ist 60% (TTW) Zur Erzeugung wird Strom benötigt. Die Herstellung von Wasserstoff hat einen Wirkungsgrad von 56%.
   Quelle (Wikipedia) Habe ich auch schon mal drauf verwiesen.

Das bedeutet bei der nutzbaren Energiedichte des „Tanks“
(Energiedichte in Wh pro kg)

Li-Ionen-Akku (2015) 150 => 145,5
Li-Ionen-Akku (2020) 200 => 194
Benzin 12.800 => 1792
Diesel 11.800 => 2832
Wasserstoff 800 => 480

Somit liegen wir nicht mehr so weit auseinander.
Und das schöne am Akku ist, der ist nach einmaligem Benutzen nicht in verbrannt und muss nicht neu hergestellt werden.

Dann kommt noch folgendes

Da zitiere ich jetzt einfach mal die Studie

Die Erwartete Lebensdauer des PKW wurde in der der Studie mit 150.000 km angegeben.

Das bedeutet für mich, die Herstellung des PKWs ist nicht schlimmer als die eines herkömmlichen Verbrenners.
Der Betrieb kann aber vom Fahrer ökologisch gestaltet werden.
Und der Betrieb wird in der Zukunft bei Fahrzeugen im Bestand ökologischer.

Wobei in der shellstudie 1x von 20% mehr CO2 bei der erzeugung von Benzin und Diesel die rede ist. Auf der nächsten Seite steht dann, dass der reale verbrauch 2013 170gr.CO2 beim verbrennen und 222gr.CO2 bei der WtW Betrachtung wäre.
Das wären dann ja 30% mehr!

Ich finde es auch immer seltsam wenn die Petrol Heads einem erklären wollen sie seien die Experten und dabei auf populär Literatur und Zeitungen als Quellen zurück greifen.

Insofern ist das Wichtigste: Öl = endlich, Strom = jedes Jahr immer sauberer und Sonne = Wind = im Überfluss da, wir müssen nur speichern und hin und her verteilen (Netze).

Frank

Die einfachste Erklärung ist folgende:

Es gibt (derzeit) nichts Besseres (damit meine ich verträglich für die Umwelt) als Elektroautos.

An den Elektromotor glaube ich zu 100%, da der Wirkungsgrad zu gut ist.

Ob Batterien als Energiespeicher der letzte Schluss sind, wage ich persönlich zu bezweifeln.

Wenn man an die Supercaps etc. denkt. Wer weiß was da noch kommt.

In jedem Fall ist die Mercedesstudie die konkreteste Vergleichsstudie, die mir bekannt ist.
Je sauberer der Strom, desto sauberer das E-Auto. (Sogar mit EU-Strom noch sauberer als der Verbrenner)

PS: Ich kann nur für uns sprechen.
Wir fahren ca. 70% in der Stadt. Dafür sind E-Autos wirklich perfekt, da jeder Verbrenner hier besonders viel Treibstoff verbrennt und durch die vielen Fahrzeuge ist in den Städten die Luft besonders schlecht.

Ja ich denke auch die Stromherkunft ist wichtig bei Herstellung und Betrieb . Bei dem Wirkungsgrad vom Elektromotor kann man ja die Energiedichte im Akku also sozusagen mal 6 rechnen , ist also nicht weit vom Benzin weg , oder seh ich das falsch ?

Eher mal 7. Hatte ich ja vorhin ausführlich dargestellt.

Ich finde die ganze Diskussion ein wenig verschwendete Energie.
In den Großstädten gibt es alleine schon aufgrund des Lärmes und der Giftgase von Verbrennungsmotoren überhaupt keine Alternative zum massenhaften Einsatz von Elektrofahrzeugen.
Und auf dem tiefsten Land wird es auch in Zukunft egal sein ob man mit einem Traktor oder was anderem durch die Gegend tuckert…
Ob dann irgendein Fahrzeug in Summe ein paar Prozent mehr oder weniger in der Herstellung kostet oder verbraucht ist doch im Vergleich zu den vielen Vorteilen der Elektromobilität im städtischen Bereich völlig irrelevant.

Wer mit solchen Leuten diskutiert, verschwendet seine Lebensenergie oder möchte seine Argumentation schärfen. Ich mache das nicht mehr.

Provokante Gegenfrage: Wen interessieren Ökobilanzen? E-Fahren ist leider geil, würd’ ich auch weiter treiben wenn man gleich viel Umweltverschmutzung damit macht wie Verbrenner.

Für mich gibt es 3 Kategorien von Leuten:

• Die Neider, mit denen diskutiere ich nicht…
• Die unbelehrbaren, Ewiggestrigen, mit denen diskutiere ich nicht…
• Die Interessierten, mit denen diskutiere ich gerne

So hält sich das ganze in Grenzen und ist effizient…

Die Frage habe ich andernorts schon gestellt (es geht um die Tabelle aus dem verlinkten paper zur B-Klasse, insb. Seite 33, unten rechts):

Weiss jemand, wieviel des Ressourcenverbrauchs, der Energie, der Schadstoffe aus dem Teil „Produktion“ für den Abbau und den Transport der Rohstoffe an den Produktionsstandort anfallen? Das ist so etwas wie das „Recycling-Potential“.

Der electric-Drive kommt auf 10, über den Lebenszyklus (Tonnen C02, äquivalent, glaube ich). Die Einheit ist noch nicht mal so wichtig. Von den 10 fallen 10 bei der Produktion an, und 0 im Wasserkraftbetrieb. Der Benziner komme auf 30 (rund) zu liegen, wovon nur 5 in der Produktion, dafür 25 im Betrieb.

Wenn nun der ZWEITE Wagen gebaut wird, aus rezyklierten Rohstoffen, wieviel der Produktionsbelastung fällt dann weg? Weil es Transport-Aufwendungen waren, Abbau? Wenn das 50% wären, kommt der ZWEITE electric-drive auf die Kennziffer „5“ (5 Produktion aus rezyklierten Rohstoffen, 0 im Betrieb). Der Benziner kommt auf 27.5 (noch 2.5 aus der Produktion, immernoch 25 im Betrieb).

Bei 10% Einsparung sinkt die absolute Differenz natürlich. Weiss jemand mehr?

Da es schwierig ist Zahlen bezüglich des Energieverbrauchs bezüglich Erdölförderung zu bekommen (die letzten öffentlichen Statistiken gibt es bis 2012 - wenn ich mich recht erinnere), verlinke ich hier einmal zu einem Beitrag des norwegischen Technischen Wochenblatts, deren Darstellung mal die Wirkungsgrade der Stromerzeugung norwegischer Plattformen mittels Gasturbinen aufzeigt. Der erzeugte Strom wird für den Betrieb der Plattformen benötigt. Nur im Notfall wird auf „dieselelektrischen“ Notstrom umgeschaltet. Das politische Ziel Norwegens ist, den Großteil der norwegischen Plattformen mittels Landstrom aus 100% Wasserkraft zu versorgen. Ein weiterer Vorteil wäre, daß „eingesparte“ Gas zu exportieren und die Umweltbilanzen wären damit in Norwegen noch besser und der CO2-Ausstoß wird mit exportiert (ok, das war etwas hämisch). Das soll aber nicht Gegenstand dieser Betrachtung hier sein.

Interessant ist eigentlich, das die „Energiekosten“ um Erdöl zu fördern derzeit mit einen Wirkungsgrad von 30 bis 35% zu Buche schlagen (Gasturbinen). Das heißt 65% der Energie geht verloren. Die 35% werden benützt um die Plattformen am laufen zu halten und das Öl zu produzieren. Der Transport des Erdöls erfolgt hauptsächlich mittels Schiff. Auch wenn diese umweltfreundlicher werden, so belasten sie die Energiebilanz des transportierten Rohöls nochmals. Die Raffinierung benötigt Unmengen an Strom, da habe ich aber leider keine Quellen dafür.

Interessante Betrachtungen finden sich auch hier (diesmal in englisch). Die Verlinkungen zu den Energiebilanzen der Einzelnen Länder ist sehr interessant und die Erklärung der ganzen Zusammenhänge bezüglich CO2 und Umwelt ist einfach genial. Hier ist eine Energiebilanz von 2007 und die neuesten finden sich hier.

Ich hoffe das sind nicht nur „alte Hüte“ für euch im Forum, schließlich bin ich ja noch „grün“ hinter den Ohren bezüglich Tesla und „Umweltschutz“.

Gruß,
SB.