Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% steigern

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Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% steigern

von Volker.Berlin » 14. Feb 2013, 15:41

Mit einem Schaltgetriebe im Elektroauto soll die Reichweite um bis zu 15 Prozent steigen
http://m.heise.de/autos/artikel/Doppelk ... 02337.html
heise auto hat geschrieben:Die Kombinationen entstehen aus den vier mechanisch schaltbaren Gängen und durch eine Kombination der beiden Motoren. Sie können in unterschiedlichen Drehzahlen gleichzeitig im ersten und zweiten oder zweiten und dritten beziehungsweise dritten und vierten Gang Kraft einspeisen.
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von Talkredius » 14. Feb 2013, 23:03

Danke für die Info, aber das was die Autoren des Artikels geraucht haben möchte ich auch haben :lol:

Das dürften Autogetriebebauer sein, die haben wohl immer noch keine Ahnung haben, wie Motor und Umrichter zusammenwirken können.

Tesla hatte übrigens das Schaltgetriebe zunächst nutzen wollen, weil der Umrichterhersteller nicht in der Lage war geeignete Leistungshalbleiter für die gewünschte Performance zu liefern, nach dem er das konnte war das kein Thema mehr.

Wie schnell die Entwicklung dort fortgeschritten ist, kann man an den Drehmomentsteigerungen der verschiedenen Tesla Versionen 1.5 - 2.5 sehen, und die Entwicklung der Leistungshalbleiter ist noch lange nicht am Ende...

Interessanter finde ich die Entwicklung meines Arbeitgebers :

Ein Gleichstrommotor mit gewickelter Feldwicklung als Rotor, die Energie für die Feldwicklung wird Berührungslos übertragen. Damit kann ich alle Regelungsmodelle (d-q-Achse) der alten Werkzeugmaschinenmotoren übernehmen, mit einfachen Mitteln hochdynamisch Strom und Drehzahl stellen und durch Feldschwächung bei konstanter Fahrt Energie sparen. Wenn ich dann noch das Mehrgewicht dieses eDG in die Batterie investiere habe ich am Ende noch mehr Reichweite.

Aber vielleicht steckt dahinter nur eine Gruppe von Porschefahrern, die die Schnauze voll haben, an der Ampel immer abgezogen zu werden :mrgreen:
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von JeanSho » 14. Feb 2013, 23:28

Talkredius schrieb:
Aber vielleicht steckt dahinter nur eine Gruppe von Porschefahrern, die die Schnauze voll haben, an der Ampel immer abgezogen zu werden


Sicher wird auch den Getriebebauern langsam aufgehen, dass es eine Zeit nach den Verbrennungsmotoren geben wird. Und diese mag möglicherweise schneller kommen als denen lieb ist. Da ist es doch ganz gut, man hat schon was in petto. Oder die haben wirklich gar keine Ahnung

Viele Grüße
JeanSho
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von volker » 15. Feb 2013, 00:13

Als im Luftfahrtbereich die Laserkreisel aufkamen, war der Markt für kreiselstabilisierte Trägheits-Navigationssysteme auch schlagartig tot. Und die Hersteller sind alle pleite gegangen.
Ich hab mit dem technischen Entwicklungsleiter von ZF gesprochen. Die machen Automatikgetriebe mit 5,6,7,8 Gängen. Und jetzt halt mit 9. Thema Elektromobilität geht bei denen nur folgendes: Wie integriere ich 20kW e-Maschine in ein Automatikgetriebe, so dass der Bauraum im Verbrenner-PKW nicht geändert werden muss? Möglichst auch noch die Leistungselektronik dran flanschen. Die Hybridbatterie frisst dann halt Kofferraumvolumen, mein Gott die Kunden wollen das halt nicht anders sagt der Autobauer.

ZF hat nette e-Maschinen, Inverter, komplette elektrische Antriebsstränge fertig in der Schublade liegen aber kein deutscher Autobauer will etwas davon wissen geschweige denn verbauen. Sie müssen sich wie in einem schlechten Traum vorkommen, auf einem Segelschiff an den Mast gebunden, und sehen als einzige den Sturm kommen während die restliche Mannschaft "business as usual" betreibt. Oder so. : :mrgreen:
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von urs daniel » 16. Feb 2013, 16:51

Hallo zusammen!
Volker.Berlin hat geschrieben:Mit einem Schaltgetriebe im Elektroauto soll die Reichweite um bis zu 15 Prozent steigen
http://m.heise.de/autos/artikel/Doppelk ... 02337.html


Ist ein sehr interessanter Artikel und könnte dem Elektroauto weiter zum Durchbruch helfen. Tesla-Enthusiasten in Ehren, was Tesla produziert ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Seit mehr als 30 Jahren arbeite ich beruflich mit elektrischen Traktionssystemen der Firmen Siemens, Bombardier, Alstom, Fiat, Stadler, um nur die Weltführenden Hersteller zu nennen. Etwas salopp betrachtet kann man die Tesla-Technik im Vergleich als Lego-Technik-Spielzeug benennen. Es ist Fakt dass die Amerikaner auf dem Markt der elTS zur Zeit schlicht nicht konkurrenzfähig sind.
Talkredius hat geschrieben:Das dürften Autogetriebebauer sein, die haben wohl immer noch keine Ahnung haben, wie Motor und Umrichter zusammenwirken können.
Tesla hatte übrigens das Schaltgetriebe zunächst nutzen wollen, weil der Umrichterhersteller nicht in der Lage war geeignete Leistungshalbleiter für die gewünschte Performance zu liefern, nach dem er das konnte war das kein Thema mehr.
Wie schnell die Entwicklung dort fortgeschritten ist, kann man an den Drehmomentsteigerungen der verschiedenen Tesla Versionen 1.5 - 2.5 sehen, und die Entwicklung der Leistungshalbleiter ist noch lange nicht am Ende...


Diese Problemstellungen bezüglich BUR lösen bei uns Mechatronic-Lehrlinge im 4 Lehrjahr, wäre interessant zu wissen um welchen Hersteller es sich handelte! Man kann es bei Tesla auch so interpretieren dass sie eben schlicht das Wissen und die Fähigkeit nicht hatten so ein elDoppelkupplungsgetriebe zu entwickeln. Das nötige Geld wäre sicher vorhanden. Aber mit dem Geld ist es wohl so wie mit der Ovomaltine trinken - man kann es nicht besser, nur länger! ;-)

volker hat geschrieben:ZF hat nette e-Maschinen, Inverter, komplette elektrische Antriebsstränge fertig in der Schublade liegen aber kein deutscher Autobauer will etwas davon wissen geschweige denn verbauen


Volker, frage einmal deinen Kollegen von ZF was die Entwicklung und die Herstellung eines DKG-Automaten kostet und wie viele Arbeitsplätze bei ZF und Zulieferern damit verbunden sind. Jeder in diesem Forum weiss um den Wirtschaftsfaktor der Autoindustrie in Deutschland. Ein Model S besteht aus noch knapp der Hälfte Bauteile eines normalen Mittelklasse-Autos. Dass damit bedeutend weniger Arbeitsplätze in Produktion und bei Zulieferern verbunden sind leuchtet wohl ein. Die Problematik zeigt zur Zeit Renault auf anschauliche Art und Weise mit dem neuen Clio und dem Elektro-ZOE. Der Umstieg auf die Elektromobilität wird kommen. Insbesondere die Franzosen haben mehrere Projekte in der Pipeline. Bei PSA-Groupe in Sochaux habe ich selber vor Jahren Prototypen rein elektrisch herumfahren sehen. Zur Produktion dieser Fahrzeuge hiess es nur: wir wollen einfach bereit sein wenn die Deutschen produzieren! Aber es wird massiv weniger Arbeitsplätze brauchen! Und vor diesem massiven Abbau und den damit verbundenen Kosten haben die europäischen Autohersteller grosse bedenken.
Als Anhänger der Elektromobilität sind wir zur Zeit dazu verdammt Tesla bei der Verbreitung dieser zu unterstützen. Obwohl das Model S für europäisches Verständnis noch einige Mängel aufweist und abgesehen vom Antriebskonzept den Europäern technisch und Ausstattungsmässig um eine Autogeneration hinten nachhinkt werden wir wohl in den etwas sauren Apfel beissen. Im Wissen dass es nur noch besser werden kann ;-)
 
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von Talkredius » 16. Feb 2013, 23:08

Hallo Urs,

ich hoffe Du verzeihst mir, dass ich die quotes noch in Deinen Beitrag eingefügt habe, es irritiert mich immer völlig, wenn jemand wortgetreu meiner Meinung ist, weil dies so gut wie nie vorkommt :D


urs daniel hat geschrieben:Hallo zusammen!
Volker.Berlin hat geschrieben:Mit einem Schaltgetriebe im Elektroauto soll die Reichweite um bis zu 15 Prozent steigen
http://m.heise.de/autos/artikel/Doppelk ... 02337.html


Ist ein sehr interessanter Artikel und könnte dem Elektroauto weiter zum Durchbruch helfen. Tesla-Enthusiasten in Ehren, was Tesla produziert ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Seit mehr als 30 Jahren arbeite ich beruflich mit elektrischen Traktionssystemen der Firmen Siemens, Bombardier, Alstom, Fiat, Stadler, um nur die Weltführenden Hersteller zu nennen. Etwas salopp betrachtet kann man die Tesla-Technik im Vergleich als Lego-Technik-Spielzeug benennen. Es ist Fakt dass die Amerikaner auf dem Markt der elTS zur Zeit schlicht nicht konkurrenzfähig sind.


Was diese Aussage im allgemeinen angeht, kann ich Dir nur zustimmen und würde sie noch auf andere Branchen ausweiten. Nach meinem Kenntnisstand war ein Job in der produzierenden Industrie dort immer schlecht angesehen, gut waren Rechtsanwälte, Ärzte und Investmentbanker ...
Kunden von mir, die dort Produktionsanlagen aufgebaut haben, haben nur die Hände über den Kopf zusammengeschlagen, als sie versucht haben, das Personal zu schulen ..
Bei Tesla Stellenausschreibungen stand mal der Satz " be aware, we are making real products not presentations" ;)

Bezüglich Getriebe bei E-Autos hat Tesla aber alles richtig gemacht und da bleibe ich bei meiner Meinung und bin auch bereit darauf zu wetten :
Ein Schaltgetriebe und erst recht ein eDKG für ePKWs braucht niemand, das macht auch überhaupt keinen Sinn und wird eine Totgeburt sein.
Es ist der verzweifelte Versuch von Autogetriebebauern, die in der Denkfalle der Verbrennungstechnologie stecken, sich in das Emobil zu retten, dabei werden sie aber grandios scheitern.

Dazu mal folgende vereinfachte Überlegungen :

Energieersparnis durch eDKG sei 15 % , eingebaut in einen Tesla Roadster ergäbe das 15 % mehr Reichweite
Um die gleiche Reichweitenerhöhung zu erreichen, müsste die Batterie um 15 % vergrößert werden, der Ersatzteilverkaufspreis für eine neue Batterie liegt bei einem Roadster bei
ca, 40.000 $ => Mehrkosten = 6000 $. Kannst Du dir vorstellen, dass der Ersatzteilverkaufspreis von einem eDKG bei 6000 $ liegt, wenn Du mal eine Stückzahl
von 2500 p.a. zugrunde legst ? ich nicht. Genau diese Logik haben die eDKG Entwickler nicht verstanden
Dabei habe ich folgende Argumente noch nicht in die Waagschale geworfen :

Die Roadster Batterietechnologie ist Stand 2008/2009, nach JB Straubel reduziert sich der Preis jedes Jahr um ca. 5- 8 % => die Batteriekosten haben sich jetzt schon um mindestens
20 % reduziert und werden weiter reduziert werden => damit wird der mögliche Verkaufspreise für ein eDKG immer kleiner => es hat keine Zukunft.

Die Entwicklung und Grundlagenforschung von Batterien mit höherer Kapazität ist sehr dynamisch . Über einen Zeitraum von 10 Jahren betrachtet ist durchaus ein großer Durchbruch
wahrscheinlich => ein eDKG ist davon direkt betroffen. Bei einer dann möglichen Batteriekapazität von 400 kWh (Model X wird in 2014 IMHO 100 kWh haben) brauchst Du Dir keine
Gedanken mehr über Energieersparnis zum Zwecke der Reichweitenverlängerung machen, spätestens dann ist das eDKG mausetot.

Und zum Schluss nach das schlagkräftigste Argument :
Wenn Du mal einige Strecken mit Deinem Model S gefahren bist, setze Dich dann mal in einen z.B. A7 mit DKG vergleiche das Fahrgefühl, ich bin gespannt auf Deine Antwort :D

urs daniel hat geschrieben:Diese Problemstellungen bezüglich BUR lösen bei uns Mechatronic-Lehrlinge im 4 Lehrjahr, wäre interessant zu wissen um welchen Hersteller es sich handelte! Man kann es bei Tesla auch so interpretieren dass sie eben schlicht das Wissen und die Fähigkeit nicht hatten so ein elDoppelkupplungsgetriebe zu entwickeln. Das nötige Geld wäre sicher vorhanden. Aber mit dem Geld ist es wohl so wie mit der Ovomaltine trinken - man kann es nicht besser, nur länger! ;-)


Was meinst Du mit BUR ?
.....

urs daniel hat geschrieben:....
Als Anhänger der Elektromobilität sind wir zur Zeit dazu verdammt Tesla bei der Verbreitung dieser zu unterstützen. Obwohl das Model S für europäisches Verständnis noch einige Mängel aufweist und abgesehen vom Antriebskonzept den Europäern technisch und Ausstattungsmässig um eine Autogeneration hinten nachhinkt werden wir wohl in den etwas sauren Apfel beissen. Im Wissen dass es nur noch besser werden kann ;-)

IMHO Ja und nein : Für ein amerikanisches Auto haben die das super hingekriegt und auch einige revolutionäre Dinge hinbekommen :

=> der Frunk als Sinnbild dafür, dass dieses Auto von Grund auf für Emobility konstruiert und gebaut wurde, Motor+Umrichter in Hinterachse, Batterie als Bodenelement etc.
=> der 17" Bildschirm als Sinnbild für die totale Softwarekontrolle und Nachrüstbarkeit des Autos, wo auch User Apps für schreiben können
=> realistische Stückzahlplanung als Sinnbild dafür, dass Tesla weiß , das der Umstieg auf ein E-Auto nicht so einfach wie der Umstieg von Benzin auf Diesel ist

Mein sauerer Apfel ist die Art und Weise, wie Tesla glaubt, das Auto in Europa verkaufen und supporten zu können.und wie sie bisher mit der Ladetechnik für Europa umgehen. Und da sind wir tatsächlich dazu verdammt Tesla zu unterstützen
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von urs daniel » 17. Feb 2013, 20:12

Talkredius hat geschrieben:Bezüglich Getriebe bei E-Autos hat Tesla aber alles richtig gemacht und da bleibe ich bei meiner Meinung und bin auch bereit darauf zu wetten :
Ein Schaltgetriebe und erst recht ein eDKG für ePKWs braucht niemand, das macht auch überhaupt keinen Sinn und wird eine Totgeburt sein.
Es ist der verzweifelte Versuch von Autogetriebebauern, die in der Denkfalle der Verbrennungstechnologie stecken, sich in das Emobil zu retten, dabei werden sie aber grandios scheitern.

Hallo!
Werde mich hüten eine Wette abzuschliessen! ;-) Behalte aber die Thematik im Auge und mache mich noch ein wenig Schlau.

Talkredius hat geschrieben:Was meinst Du mit BUR ?


BUR = Bordnetzumrichter. Umfasst Gleichrichter, Zwischenkreis und Wechselrichter zur Speisung von Drehstrommotoren mit variabler Spannung und Frequenz. Wie bei Tesla werden Kurzschlussläuferrotoren verwendet - sind Berührungs- und verschleissfrei. BUR wird verwendet für Klimaanlage/Heizung, Kühlkreislauf Öl/Wasser und weitere Nebenbetriebe.
Zur Traktion kann z.B. ein Vierquadrantensteller (4QS) verwendet werden (30 jährige bewährte Technik ;-) ) der eine konstante Gleichspannung liefert - benötigt Tesla nicht wegen Batteriespannung. Mit einem Antriebsstromrichter (Pulswechselrichter) wird eine dreiphasige Ausgangsspannung erzeugt mit variabler Frequenz und Spannung. Dieser Drehstrom wird dem 4-poligen Asynchronmotor (Kurzschlussläufer) zugeführt. Die Anfahrleistung eines Motors beträgt ab 0 km/h bis 80 km/h konstante 75 kN - die Bremsleistung max. 60 kN, also leicht höher als beim Model S ;-) Pro Fz. werden vier bis sechs Motoren verwendet.
Aber was erzähle ich da, du kennst das sicher alles!

Talkredius hat geschrieben:Wenn Du mal einige Strecken mit Deinem Model S gefahren bist, setze Dich dann mal in einen z.B. A7 mit DKG vergleiche das Fahrgefühl, ich bin gespannt auf Deine Antwort

Habe die Erkenntnis gemacht, bin sowohl Model S wie auch VW Scirocco R mit 7 G-DSG von meinem Sohn gefahren! Aber Hand auf's Herz, auch das DSG vermittelt unheimlich Fahrspass!

Talkredius hat geschrieben:Mein sauerer Apfel ist die Art und Weise, wie Tesla glaubt, das Auto in Europa verkaufen und supporten zu können.und wie sie bisher mit der Ladetechnik für Europa umgehen. Und da sind wir tatsächlich dazu verdammt Tesla zu unterstützen

Vor etwas mehr als einem Jahr hatte ich ein längeres Gespräch mit dem damaligen Tesla-Chef Europe in London, Jens Pölling-Vocke. Genau diese Verkaufsstrategie mit Tesla-Shop/Internet sowie die Aufpreispolitik bei einem 100 kFr. teuren Fahrzeug war mir ein Dorn im Auge. Es kann nicht sein dass sich Tesla standhaft weigert Fremdfahrzeuge an Zahlung anzunehmen. Bei einem Spassfahrzeug (Zweitwagen) wie der Roadster mag das gehen, nicht aber bei einem Familienwagen und den zukünftigen Volumenmodellen.
Heute gibt's intelligente Lichtsysteme gegen Aufpreis, Xenon ist Alltag und z.T. schon bei Kleinwagen serienmässig. Bei diesem Kaufpreis noch über solche Zusatzoptionen zu diskutieren kommt mir einfach etwas blöd vor. Erstaunlicherweise war Herr Pölling-Vocke gleicher Meinung und gestand auch ein dass er diesbezüglich mit den Amerikanern in Diskussion ist. Bezüglich Verkauf sah er die Variante mit einem zukünftigen Franchise-Nehmer für Tesla als Lösung. Mittlerweile ist aber ein neuer Chef für Europa zuständig, kenne aber den Namen nicht.
Betreffs Ladetechnik habe ich mir seinerzeit keine grossen Gedanken gemacht. Dieses Thema ist mir erst in diesem Forum richtig bewusst geworden. Allerdings wird manchmal ein wenig viel im trüben gefischt und wild spekuliert.
Hoffen wir dass Tesla seine versprechen wahr macht betreffend Ladestationen.
 
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Re: Schaltgetriebe im E-Auto soll Reichweite bis zu 15% stei

von Volker.Berlin » 18. Feb 2013, 14:36

urs daniel hat geschrieben:Heute gibt's intelligente Lichtsysteme gegen Aufpreis, Xenon ist Alltag und z.T. schon bei Kleinwagen serienmässig. Bei diesem Kaufpreis noch über solche Zusatzoptionen zu diskutieren kommt mir einfach etwas blöd vor. Erstaunlicherweise war Herr Pölling-Vocke gleicher Meinung und gestand auch ein dass er diesbezüglich mit den Amerikanern in Diskussion ist.

Wir geraten gerade ein bisschen off-topic... aber wo wir schonmal da sind: Diese ganze Aufpreisgeschichte wurzelt bei Tesla meiner Meinung nach in dem ursprünglichen Versprechen, das Model S für $50,000 auf die Straße zu bringen. Einerseits eine Variante anzubieten, die tatsächlich (nach Abzug des amerikanischen Steuer-Rabatts von bis zu $7,500) gerade noch unter der $50,000-Schwelle liegt, und andererseits für die tatsächlich verkauften Konfigurationen einen realistischen Preis zu verlangen, war ein Spagat, der sich nur über den Umweg der Optionen lösen ließ. Gerüchteweise ist die ganze Luft-Feder-Option ausschließlich auf dieses Dilemma zurückzuführen -- ursprünglich war wohl gar nichts anderes als die jetzt "optional" angebotene Luftfederung geplant. "Optional" in Anführungszeichen, weil es im Moment kein Model S ohne diese Option zu kaufen gibt.
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