Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Akkus

Allgemeine Informationen zur mobilen Zukunft...

Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von Talkredius » 15. Jan 2015, 00:03

e-motion hat geschrieben:

Wo sind denn die "MSDS" für Rohöl plus aller Zusatzstoffe bis zum "edlen" Superplus,
Gefahreneinstufung, natürlich unabhängig von jeweiligen ihrem Anteil?


Wenn Du dafür einen eignen Thread aufmachst wird Dir SRAM die vermutlich zur Verfügung stellen, für das im Tesla verwendete Getriebeöl könnte ich das wahrscheinlich auch.

Hier war aber nach Li-Akkus gefragt, wo ihmo diese Stoffe nicht enthalten sind, oder täusche ich mich da ?
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von zappa » 15. Jan 2015, 11:27

SRAM hat geschrieben:Zu dieser Diskussion möchte ich nur folgendes bemerken und mich ansonsten raushalten:

Diese läuft immer nach demselben Schema ab -->

- Substanz X wird gebraucht. Es ist eine commodity.

- einfache Nachsuche zeigt (oh Wunder): das Spektrum der Firmen im Nachhaltigkeitsindex von WWF und/oder Greenpeace (wobei die Differenzen zwischen beiden bei mir auch oft zur Erheiterung beitragen ;) ) reicht vom Status "Blutdiamant / Kinder-KZ" bis "altruistische Stiftung", die Mehrzahl liegt im Mittelfeld.....

- "Befürworter" wissen jetzt natürlich ganz sicher, daß jedes Gramm der benötigten Substanz von der "Guten" Firma von der "Altruistischen Fraktion" stammt.....

- "Gegner" haben genau dieselbe Sicherheit, daß jedes Gramm mit dem "Blut unschuldiger Kinder" erkauft wurde........

Die anschließende Diskussion läuft dann nach dem Schema ab:

Bild

.......während der Einwand des Pragmatikers, daß bei einer Commodity eh alles in einem gemeinsamen Topf landet und daraus der Markt bedient wird, mithin also ein Mix anzusetzen wäre, ungehört verhallt......



Gruß SRAM


Volle Zustimmung (und übrigens auch sehr unterhaltsam - you made my day!): am Ende ist es eine Art Mischkalkulation/Mittelwert mit einer gewissen Varianz. Oder kurz gesagt: das Leben ist nicht schwarz oder weiss, sondern hat immer und überwiegend Grautöne (und manchmal sogar ein paar Farben ;-) ). Leider stelle ich fest, dass, je einfacher das Gemüt, umso mehr die Fähigkeit fehlt, mit anderen Werten als den digitalen Schwarz/Weiss oder Gut/Schlecht umzugehen.
Es ist von Bedeutung, wo sich zumindest das grobe Ergebnis der Betrachtung auf der Skala befindet (womit ich nicht meine, dass Du etwas Anderes behauptet hättest) und wie gross die Varianz ist.
Bei Lithium scheint, basierend auf den besprochenen Informationsquellen, kein echtes Alarmsignal zu existieren: ganz im negativen Bereich ("Kinder-KZ") liegt auch der schlimmste Abbau eher nicht, und die Abnehmer haben durch die Wahl der Quelle die Möglichkeit, sich innerhalb der Varianz zum Günstigeren oder Ungünstigeren (aber eben nicht zum Katastrophalen) zu bewegen.
Ab hier geht das dann in die Themen "Übernahme sozialer Verantwortung" (seitens des Abnehmers) und "Vertrauen" (zwischen Abnehmer und Lieferant) über und ist für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbar bzw. wieder vertrauensbasiert. Diesbezüglich ist es aber exakt das gleiche Spiel wie bei den Rohstoffen und Produktionsbedingungen aller anderen Güter. Genau dort hört also die Notwendigkeit der dedizierten Betrachtung auf.
 
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von Yellow » 15. Jan 2015, 11:47

zappa hat geschrieben: ...und die Abnehmer haben durch die Wahl der Quelle die Möglichkeit, sich innerhalb der Varianz zum Günstigeren oder Ungünstigeren (aber eben nicht zum Katastrophalen) zu bewegen.
Ab hier geht das dann in die Themen "Übernahme sozialer Verantwortung" (seitens des Abnehmers) und "Vertrauen" (zwischen Abnehmer und Lieferant) über und ist für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbar bzw. wieder vertrauensbasiert.

Genau das ist der entscheidende Punkt und deshalb ist SRAMs Sichtweise zu einfach!

Wenn ich in meinem Dorf die Eier vom Bauern aus der "Eierkiste" kaufe und weiß, dass seine Hühner freilaufend und artgerecht gehalten werden, dann lasse ich mir auch nicht vorwerfen, durch meinen Eier-Kauf die Tierquälerei in der Massentierhaltung zu unterstützen!
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von zappa » 15. Jan 2015, 12:08

Yellow hat geschrieben:
zappa hat geschrieben: ...und die Abnehmer haben durch die Wahl der Quelle die Möglichkeit, sich innerhalb der Varianz zum Günstigeren oder Ungünstigeren (aber eben nicht zum Katastrophalen) zu bewegen.
Ab hier geht das dann in die Themen "Übernahme sozialer Verantwortung" (seitens des Abnehmers) und "Vertrauen" (zwischen Abnehmer und Lieferant) über und ist für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbar bzw. wieder vertrauensbasiert.

Genau das ist der entscheidende Punkt und deshalb ist SRAMs Sichtweise zu einfach!

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Das hat doch SRAM in diesem Thread gar nicht behauptet (oder habe ich etwas überlesen?), und ich finde seine Betrachtungsweise alles andere als "zu einfach". Sie ist eher "realitätsbezogen".
Auf das Ei umgelegt scheint es zumindest so zu sein, dass es beim Lithium nicht die Qual-Käfighaltung auf 40 cm Raum gibt. Es ist also selbst dann nicht schlimm, wenn ich das billigste kaufen würde, aber noch besser, wenn ich soziale Verantwortung übernehme und das teurere kaufe. Und wenn ich Dir daraus ein Omelette brate und behaupte, dass das Eu "aus guter Quelle ist", dann musst Du mir vertrauen.
 
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von volker » 15. Jan 2015, 12:21

Die Frage nach den Auswirkungen der Produktionskette kann sich jeder Konsument stellen, der im Alltag ein Produkt erwirbt oder eine Dienstleistung bezieht. Ich sag nur Ökostrom. Das wird im Einzelfall sehr aufwendig und ist nur durch Experten zu leisten.

Daher bitte beim Lithium bleiben, ggf. noch die gesamte Traktionsbatterie mit ihren Komponenten betrachten.

Ich denke, die Intention des interessierten Politikers/MDB war es zu klären, ob man durch den Wechsel vom Öl zum E-Auto nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreibt (bisheriger Stand der Diskussion: nein ;) )
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von past_petrol » 15. Jan 2015, 12:22

:-)

Schönes Beispiel mit den Eiern - mag ich. Leider ist es uns beim Lithium nicht so einfach gemacht.

Zappa hatte ja einen Ansatz, der nach wie vor zu bearbeiten ist. Menschen, die sich E-Autos kaufen - sind sehr weit vorn in ihren Überlegungen. Weit über 90% der Menschen auf der Welt machen sich diese Gedanken nicht, oder können sich diese Gedanken nicht machen, weil sie gerade z.B. beschossen werden - nicht unwahrscheinlich in einem Verteilungskrieg um Öl. Die westlichen Anti-Terror Aktivitäten im Nahen Osten sind weitaus angestrengter, als z.B. in Afrika. Was die boko haram anrichtet nicht nicht weniger grausam als die Taten des IS.
Meine Familie steigt auch auf das E-Auto um, weil wir nicht mehr - oder weniger - für die Verteilungsauseinandersetzungen rund um das Thema Öl verantwortlich sein wollen. Lenkt man also die Politik in die Richtung der E-Mobilitiät, mit dem Gedanken der Nachhaltigkeit, so muß man auch ein Augenmerk auf die Kerntechnologien der E-Mobilität in diesem Punkt legen. Eine Betrachtung der Auswirkungen einer deutlich erhöhten Lithium-Förderung auf dem Planeten ist also aus globaler, gesellschaftlicher und sozialer Sicht geboten. Der nebenläufige Aspekt ist die Frage nach der Endlichkeit der Ressourcen und in wie weit wir damit aufhören sollten, damit fortzufahren. Wir bohren also in der Erde herum, popeln da Öl raus, bearbeiten es und kippen es dann in den Tank eines Autos - wo es im Schnitt zu einem Wirkungsgrad von 10-15 % (25-30% Wirkungsgrad erreichen Verbrenner nur unter Vollast) in kinetische Energie umgewandelt wird - der Rest ist zum Großteil Wärme und natürlich schädliche Abgase. Der überwiegende teil von Schmerzmitteln auf der Welt kann nur aus Erdöl hergestellt werden - es gibt da noch keine Alternativen. Lieber Schmerzmittel als Wärme, oder ? Wie lange dauerte es, um Öl auf der Erde zu bilden ? Millionen von Jahren. In welcher Zeitspanne verheizt die Menschheit die kompletten Ressourcen an Öl ? 200 - 300 Jahre - wir leben durch glückliche Fügung gerade darin. Welche Auswirkungen auf die Menschheit hat das versiegen der Ölquellen ? Kann ein Traktor noch ein Feld bestellen, ohne Diesel ? Aktuell nicht ? Was könnten wir da gerade machen ? NIX - keine Alternativen. Keine industrielle Landwirtschaft - kein Essen - das zieht furchtbare Kriege nach sich.

Wenn man nun all das in Abwägung zur Lithium-Kiste und E-Mobilität bringt, dann kommen wir hier recht gut weg. Ich vergaß in der kleinen Betrachtung noch das Thema gesundheitliche Auswirkungen der aktuellen - Öl getriebenen - Mobilität auf den Menschen und die gesamte Umwelt. Wir leben in einer industriellen Epoche der Menschheit, die aktuell zu 100% vom Öl abhängt. Das geht uns aber gerade aus. Der aktuelle Preisverfall ist eine betriebswirtschaftliche Posse, die künstlich durch die Marktteilnehmer hervorgerufen wurde. An den Verbrauchssituationen der Märkte hat sich nicht grundlegend etwas geändert. Die konjunkturellen Schwankungen sind ja normal.

Politisch ist das ganze Thema gerade in Deutschland - nicht vollends durchdrungen und man sonnt sich nur zu gern im Schatten der deutschen Automobilhersteller, die aus meiner Sicht immer noch gnadenlos pennen !!!

Es lohnt sich also, in der Tiefe Wissen aufzubauen und dort zu beeinflussen, wo man wirken kann.

Anbei noch ein paar Motivationsbilder !

:-)
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von past_petrol » 15. Jan 2015, 12:27

....

Brokdorf ist hier ganz in der Nähe - nichts - aber rein gar nichts haben wir unter Kontrolle. Das wäre dann das Thema - wo kommt der Strom für die E-Cars her...das muß auch dringend adressiert werden...naja
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von Yellow » 15. Jan 2015, 12:44

zappa hat geschrieben:
Yellow hat geschrieben:
zappa hat geschrieben: ...und die Abnehmer haben durch die Wahl der Quelle die Möglichkeit, sich innerhalb der Varianz zum Günstigeren oder Ungünstigeren (aber eben nicht zum Katastrophalen) zu bewegen.
Ab hier geht das dann in die Themen "Übernahme sozialer Verantwortung" (seitens des Abnehmers) und "Vertrauen" (zwischen Abnehmer und Lieferant) über und ist für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbar bzw. wieder vertrauensbasiert.

Genau das ist der entscheidende Punkt und deshalb ist SRAMs Sichtweise zu einfach!

Wenn ich in meinem Dorf die Eier vom Bauern aus der "Eierkiste" kaufe und weiß, dass seine Hühner freilaufend und artgerecht gehalten werden, dann lasse ich mir auch nicht vorwerfen, durch meinen Eier-Kauf die Tierquälerei in der Massentierhaltung zu unterstützen!


Das hat doch SRAM in diesem Thread gar nicht behauptet (oder habe ich etwas überlesen?), und ich finde seine Betrachtungsweise alles andere als "zu einfach". Sie ist eher "realitätsbezogen".


Doch das hat er (gekürztes Zitat):

SRAM hat geschrieben:Diese läuft immer nach demselben Schema ab -->

- Substanz X wird gebraucht. Es ist eine commodity.
- einfache Nachsuche zeigt das Spektrum der Firmen im Nachhaltigkeitsindex reicht vom Status "Blutdiamant / Kinder-KZ" bis "altruistische Stiftung", die Mehrzahl liegt im Mittelfeld.....
- "Befürworter" wissen jetzt natürlich ganz sicher, daß jedes Gramm der benötigten Substanz von der "Guten" Firma von der "Altruistischen Fraktion" stammt.....
- "Gegner" haben genau dieselbe Sicherheit, daß jedes Gramm mit dem "Blut unschuldiger Kinder" erkauft wurde........
.......während der Einwand des Pragmatikers, daß bei einer Commodity eh alles in einem gemeinsamen Topf landet und daraus der Markt bedient wird, mithin also ein Mix anzusetzen wäre, ungehört verhallt......


Übersetzt bedeutet das: ich kann mit meiner Entscheidung, bei Hersteller A zu kaufen, der mir versichert, dass keine - nennen wir es mal "Rohstoffe, an denen Blut klebt" - zu verwenden, NICHT die Rohstoffförderung beeinflussen, weil alles in einem gemeinsamen Topf landet.

Und genau das denke ich nicht und soll mein Beispiel mit den Eiern zeigen: Ich kann sehr wohl die "Rohstoffförderung" (Eier) beeinflussen!
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von e-motion » 15. Jan 2015, 14:18

Talkredius hat geschrieben:
e-motion hat geschrieben:

Wo sind denn die "MSDS" für Rohöl plus aller Zusatzstoffe bis zum "edlen" Superplus,
Gefahreneinstufung, natürlich unabhängig von jeweiligen ihrem Anteil?


Wenn Du dafür einen eignen Thread aufmachst wird Dir SRAM die vermutlich zur Verfügung stellen, für das im Tesla verwendete Getriebeöl könnte ich das wahrscheinlich auch.

Hier war aber nach Li-Akkus gefragt, wo ihmo diese Stoffe nicht enthalten sind, oder täusche ich mich da ?



Oh, Entschuldigung!

"Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Akkus" heißt der Thread.
Wenn SRAM dem auf diese Weise entsprochen hat, ist ja alles gut.
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Re: Bitte um fundierte Infos zur "Unschädlichkeit" von Li-Ak

von Talkredius » 16. Jan 2015, 13:37

Yellow hat geschrieben:Übersetzt bedeutet das: ich kann mit meiner Entscheidung, bei Hersteller A zu kaufen, der mir versichert, dass keine - nennen wir es mal "Rohstoffe, an denen Blut klebt" - zu verwenden, NICHT die Rohstoffförderung beeinflussen, weil alles in einem gemeinsamen Topf landet.

Und genau das denke ich nicht und soll mein Beispiel mit den Eiern zeigen: Ich kann sehr wohl die "Rohstoffförderung" (Eier) beeinflussen!


Das Eier-Beispiel ist aber nur bedingt tauglich, (mache ich mit meinem Metzger genauso). Denn im Gegensatz zu Eiern können oder werden bestimmte Metalle, so auch Lithium nicht lokal produziert werden.

An irgend einer Stelle werden diese Materialen z.B. eingschmolzen und danach ist ein Herkunftsnachweis nicht mehr möglich.
Ein Beispiel : Bei seltene Erden für Permanentmagnete kannst Du nach dem Einschmelzen nicht sagen, aus welchem Land die Materialien kommen.
Und die Betriebe, die diese Rohstoffe vorverarbeiten stehen nicht in Ländern, die ein TüV Audit akzeptieren würden.

Bei Diamanten funktioniert das deswegen so gut, weil es ein Quasimonpol gibt und der Monopolist ein Interesse hat, das möglichst wenig Diamanten dem Markt zum Kauf zur Verfügung stehen. Gleichzeitig kann er mit der "Blutfreiheit" seiner Diamanten einen höheren Ertrag erwirtschaften.

Zurück zu den Eiern : Im Vergleich zu den industriellen Rohstoffen wäre das so, als wenn Du Flüssigei aus Russland bekommst, wo der Lieferant versichert, dass diese nur von freilaufenden Hühnern stammen würden ;)
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