Große eAutos im Hinblick auf den Umwelteinfluss

Ich möchte ein Thema aus dem Cybertruck in der Presse ausgliedern und geordnet und gern kontrovers in einem eigenen Faden diskutieren, um das bestehende nicht damit zu verwässern.

Es geht knapp gesagt um den Umweltgedanken großer BEV (SUVs, Groß-SUVs, Pickups) für den Privatbereich und ich ziehe den letzten Beitrag dazu hier als Zitat rüber:

Quelle: Nutzung von RWE Ladesäulen

Du hast Recht, mit meinem Auto muss ich nicht „arbeiten“, außer der Transportnotwendigkeiten, die ich damit erfüllen kann und die bislang praktisch 99% der anstehenden oder bereits erledigten Aufgaben erfüllt. Ich fahre einen (egtl. eine) Clio 3 und bin sehr zufrieden damit, ich brauche nichts größeres und wollte auch nichts größeres, weil ich es nicht benötige. Eine Anhängerkupplung werde ich in nächster Zeit nachrüsten, da ich u.U. auch größere Hänger (bis 750kg) ziehen will. Für alle größeren und seltenen Aufgaben kann ich von Bekannten oder Mietwagenunternehmen größere Fahrzeuge beziehen.

Ich will ansich kein Verbot für irgendwas aber ich will eine gewisse Vernuft beim Kosumenten, der Verkehr trägt ja hierzulande etwa 20% am CO2-Ausstoß bei (ich weiß bei BEV wird es anders sein) und hier wird das Verhältnis zwischen „was ich brauche“ und „was ich will/mir leisten kann“ sehr ungleich aufgestellt sein. Ein Motivator, um steuernd einzugreifen, in der Hinsicht sind monetäre Anreize oder eben Auflagen.

Nun aber wieder zum „Arbeiten mit dem Auto“: in meiner Jugendzeit war ich desöfteren im Schwarzwald mit Bekannten unterwegs, um im Wald entsprechend Holz zu machen. Jetzt kann man sich die Frage stellen: wie haben wir das ohne SUV oder Pickup überhaupt erledigen können? Mit einem Anhänger, der beladen wurde. Eine einfache, leichte und sparsame Konstruktion, die für diese Arbeit richtig gut geeinget war, selbst auf Waldwegen kam man praktisch immer gut zurecht. Die Zugfahrzeuge waren einfache Kombis, wie ein älterer Octavia - nur ein Bekannter hatte einen Defender, diese Familie unterhalt aber auch eine Landwirtschaft.

Ich habe nicht gegen Technik wenn sie fachgerecht eingesetzt wird und nur um es nochmals zu wiederholen: Ein Produkt kann nur so intelligent sein, wie es der Nutzer ihm gestattet.

Wenn jetzt aber ein großes Fahrzeug aufgrund seines erstmal effizienten Antriebes attraktiver wird aber dafür kein wirklicher Bedarf dafür vorhanden ist und zudem alltägliche öffentliche Verkehrsfläche damit ebenfalls verbraucht wird, dann kann ich das nicht gut finden. Es handelt sich hier um den „Rebound Effekt“ - und ich rechtfertige diesem mit meiner Kaufkraft. Was wiederum bedeutet, dass es keine Rechtfertigung für die Nutzung eines Produktes gibt, außer dem monetären Aspekt.

Um auf die Pedelec oder Fahrräder noch kurz einzugehen, wenn man es mit einem Masseanteil von 15kg pro Fahrrad/Pedelec ins Verhältnis zu einem PKW ansetzt, dann ist ein Faktor 100 dazwischen. Das bedeutet, dass 100 Fahrräder/Pedelec so materialintensiv sind, sie ein PKW - der Cybertruck wird geschätzt wohl an die 3t wiegen (ich würde eher auf deutlich über 3t tippen) und er liegt damit leicht beim Faktor 2 zu einem Kompaktwagen (Golf-Klasse) und Faktor 1,5 zu einem Kombi.

Es geht mir in erster Linie um die Selbstverantwortung der Nutzer, die über die Sinnhaftigkeit eines Produktes entscheiden - und mir sträubt es sich, wenn ich hier, wie auch bei Verbrennern schiere Verschendungssucht wahrnehme, weil man es eben kann.

Mir gehen die globalen 3t CO2 pro Kopf und Jahr nicht mehr aus dem Sinn, die wir maximal verbrauchen dürfen, um soweit nachhaltig im Jahreszyklus zu bleiben und innerhalb der 1,5°C Klimaerwärmung. Wir können nicht auf ein „Weiter so!“ setzen, sondern müssen die gefälligen Selbstverständlichkeiten unserer Lebensrealität hinterfragen.

Das Model S und X waren Vorreiter ihrer Zeit und soweit goldrichtig positioniert aber wenn wir es verpassen, wirklich „smart“ zu denken, versauen wir es, ohne jede Hoffnung.

Guter Ansatz, der sicher nicht unwidersprochen bleibt. Ich selbst engagiere mich hier auf dem Land seit 25 Jahren für den ÖV, bin aber bisher nicht recht weiter gekommen. Ja, ich habe auch ein ganz klein wenig ein schlechtes Gewissen, dass ich mir diesen Panzer zugelegt habe.
Der ganze Umbau des Verkehrssektors ist unumgänglich, trotzdem werden bei uns seit 20 Jahren Verkehrsgutachten produziert… und dann abgelegt, ohne dass irgendetwas geschieht. Da kommt schon teilweise Frust auf. Was bei uns zählt:… die Leichtigkeit und Flüssigkeit des Verkehrs, natürlich des MIV. Da werden sogar rechtswidrig die Erweiterungen von 30er-Zonen abgelehnt, das ist Realität, leider.

Alles was nicht produziert wird ist besser.

Aber im Moment ersetzt jedes eAuto einen Verbrenner, also besser die kommen in Umlauf als Verbrenner.

Das ist, weil es ein Autoleben lang Wirkung hat, wesentl besser als ein herkömmliches Auto.

Ohne das ganze jetzt gelesen zu haben. Ist doch wohl klar, dass es immer wieder Leute geben wird die größere Autos brauchen. Ich finde es einfach daneben zu wollen, dass jeder einen kleinen Wagen fährt. Das führt auch zu nichts.

Es ist ausserdem noch gar nicht klar, was der CT überhaupt verbrauchen wird.

So lange kann man eh nicht über Ressourcen Verschwendung reden. Hinzukommt ja, dass der CT besonders haltbar sein soll. Schon allein das rechtfertigt das Fahrzeug an sich.

…aber das grundproblem verstehe ich absolut, denn JEDER private konsum verschwendet über die industrielle produktion ganz am anfang der wertschöpfungskette letztendlich rohstoffe bzw. sorgt für eine verschlechterung der umwelt.

wenn wir jetzt im angesicht des globalen bevölkerungswachstums von der umwelt noch retten wollen was langfristig noch zu retten ist, muss der private konsum eingeschränkt werden. und zwar nicht linear zum wachstum der bevölkerung, sondern degressiv.

das muss man sich mal bewusst machen…
daher ist die bisherige konsum-tendenz „mehr-größer-billiger“ zu ersetzen durch etwas besseres.

keine ahnung, wie…!

madmax

Wird dir nicht klar sein, dass es mir (sehr verkürzt) nicht um eine sinnvolle und vorallem bedarfsgerechte Nutzung von Technik geht, sondern darum, dass man weil man das „Geld für hat“, sich das größtmögliche holt.

Manchmal sollte man sich die Zeit nehmen, um einen etwas komplexeren Text zu lesen.

Leider krankt schon die Fragestellung an einer Verwechslung; und auch wenn es Schnittmengen gibt, so ist doch Umweltschutz != Klimaschutz.

Ich mutmaße mal, dass z.B. eine beliebige Menge Cybrtrcks für das Klima nicht sehr relevant sind, relativ wenige die Umwelt aber doch sehr beeinträchtigen können. Es kommt halt darauf an, ob man ihn als forstwirtschaftliche Hofschlampe in der Eifel oder als Ego-Booster in Amsterdam einsetzt.

Hier bei uns in Europa sollten Monstertrucks wie der F150 oder auch der Cybrtrck IMHO nur als LKW zugelassen werden, um die Poser einzuhegen, also Sonntagsfahrverbot, Geschwindigkeitsbeschränkung und besondere Führerscheinanforderungen. Als Hobby in einer Kulturlandschaft wie der heimischen empfinde ich sie inzwischen - bei allem Verständnis für ihre Faszination - als Ausdruck sozialer Rüpelei. Und das sage ich als Ex-RangeRover-Fahrer.

Oh! Ich finde das eine schöne und wichtige Diskussion. Deswegen schreibe ich was dazu :wink:

Ich möchte dabei in den 80ern anfangen.

Diesel-SuVs wurden ja auch deswegen so populär weil Herr & Frau obere Mittelklasse mit vertretbarem finanziellen Einsatz ( 10L Diesel / 100km = 120 Euro monatlich sind sagen wir 5K Nettoeinkommen nun nicht wirklich ein ShowStopper ) eine Riesenkarre in der Gegend herumschubsen können.

In den 80ern sah die Rechnung anders aus, so ein alter RangeRover oder G280 gurgelt nun mal seine 20L Benzin. Das war in Relation zu niedrigeren Einkommen dann ein schmerzhafterer Posten.

WEIL das für die meisten so war und WEIL dazu das gesellschaftliche Miteinander noch ein wenig enger (negativ ausgedrückt) oder sozial verbundener (positiv ausgedrückt) war, haben nur die oberen zehntausend oder Forstwirte ( plus Spinner oder Angeber ) einen Range durch’s Dorf getrieben. Die andern den Opel Omega oder maximal ein T-Modell von Onkel Benz.

Was also hat es der Umwelt gebracht dass ein modernes SuV selbst als Diesel sehr sehr viel sauberer und sparsamer läuft als ein RangeRover V8 oder ein Benz G ?

Genau: Nichts. GAR nichts - in der Summe. Weil die 100 SuVs von Herr&Frau Mittelklasse in der Summe dann eben doch mehr unnötigen Resourcenverbrauch mit sich bringen als der eine Rangerover des Herrn Fabrikbesitzers plus das G-Modell vom Förster.

Lange Story, kurzer Sinn:

Der Cybertruck wird Leute zum Truck bringen die ein solches Teil als Diesel niemals kaufen würden.
Und, ganz ehrlich: ich sitze in einem Model S. Großes Schiff. Einen 7er hätte ich mir eher nicht gekauft.
Große Limousinen gehen mit gutem Gewissen ja nur noch von Tesla.

Gutes Gewissen ?
Hm.
Leise Zweifel …

Warum? Nimmst Du ein 3 anstelle, ändert sich genau was, umwelttechnisch gesehen? Ok, bestenfalls 'ne knappe halbe Tonne leichter - dafür wieder Stahl verbaut, der wegrosten kann/wird. 'n bißchen weniger Verbrauch. 'n bißchen kleinerer Akku.
Fahr stattdessen Zoe etc. Was ist dann „besser“? Verbrauch? Eher nicht. Nutzwert? Eher nicht. Haltedauer? Eher nicht.
Ich sehe nicht, warum immer auf der „Größe“ eines Autos negativ rumgeritten wird. Ja, + 20l braucht’s wirklich nicht mehr. Aber das hängt nur mittelbar an der Größe.

Größe = benötigter Platz. Der ist insbesondere in Städten sehr knapp.
Der Anspruch, das immer und überall ein Parkplatz vorgehalten sein muss, ist die Verschwendung die den Schaden verursacht.
Große Autos sind grundsätzlich schlechter. Egal ob SUV, Limo oder Kombi.

Das verteilte Geld wird ausgegeben. Ein Grossteil davon für Konsum- und Luxusgüter. Das zu verhindern bedarf also der Kürzung dieser Gelder. Das jedoch funktioniert nicht. Zumal die grossen Beträge in wenige Hände fliessen.

Die Forderung das der ‚kleine Mann‘ sich für die Umwelt einzuschenken hat ist also schon mal der falsche Weg.

Das ändert sich ja bald mit Level 5 autonomen Autos. Das wird die Anzahl der Fahrzeuge insgesamt deutlich senken, vor allem in Ballungszonen.

In einer idealen und perfekten Welt würden wir im Sinne des geringen Ressourcenverbrauchs:

  1. Zuhause bleiben und auch dort arbeiten,
  2. Unser Essen im eigenen Garten anbauen und essen,
  3. Uns zu Fuß oder dem Fahrrad fortbewegen,
  4. Weitere Strecken mit dem Zug statt dem Flugzeug zurücklegen,
  5. Technische Geräte reparieren und diese so bauen, dass sie langlebig sind und es möglich und billiger ist, diese zu reparieren,
  6. Wenn 5) nicht mehr geht: Vollständig recyceln und nicht auf die Müllhalde schmeißen oder nach Afrika oder Asien exportieren.

Und wie sieht es in der Realität aus?

Ganz einfach: Anders!

In einer weniger idealen und perfekten Welt, die ohne individuelle Mobilität per Auto nicht auszukommen scheint, sind aber BEVs immer noch der beste Weg. Klar haben Teslas zu viel PS, sind groß und brauchen deswegen relativ viel Energie in Form von Strom. Und auch wenn der 100% erneuerbar erzeugt wird, dann wird noch immer Energie verbraucht, die erzeugt werden muss. Andererseits: Die Welt ist, wie sie ist und meines Erachtens hat es Elon Musk schon richtig gesehen: Elektroautos, die an Golfwägelchen erinnern, werden nicht gekauft. Und da liegt bei Tesla die Messlatte mit Roadster 1, MS und allem danach. Und im Verhältnis zu ihrer Größe brauchen Teslas relativ wenig Strom - und vom Vergleich mit Verbrennern reden wir gar nicht erst.
Und welcher Verbrennerkäufer kauft denn das Auto, dass er wirklich braucht? Und zwar sowohl im Hinblick auf PS und Größe? Man muss sich ja nur den SUV-Boom ansehen, da scheint ja auch der deutlich höhere Energieverbrauch (von Strom und Dinosauriersaft) überhaupt keine Rolle zu spielen. Wenn Strom- und Spritpreise wirklich ein Problem wären, dann würden SUVs und grosse PS-starke Autos schlicht nicht gekauft. Davon sind wir aber ganz weit entfernt und ich habe auch leider den Eindruck, dass wir uns eher in die entgegengesetzte Richtung bewegen.
Um es kurz zu machen: Weniger PS und Grösse wäre natürlich besser im Hinblick auf Ressourcenverbrauch bei Herstellung und Betrieb, aber wenn überzeugte Verbrennerfahrer deswegen auf ein Elektroauto umsteigen, na, dann meinetwegen.

Das ist des Pudels Kern. Wer am Auto spart, gibt das Geld woanders aus.
Vielleicht eine schöne Kreuzfahrt? Oder eine Luxus Sitzgarnitur fürs Wohnzimmer?

Fährt man mit der Bahn, bekommt das Geld der Bahnmitarbeiter und kauft sich davon ein schönes Auto.

Ich verstehe nicht, was bewusster Konsum und eine bedarfsgerechte Nutzung eines Guts mit Kürzung des Einkommens zu tun hätte? Oder damit, wenn man es nicht für‘s Auto ausgibt, es anderweitig zu verschleudern?

Zudem was „bald“ ist, bei vollautonomen PKW bleibt noch offen und so euphorisch ich für dieses Thema bin, so skeptisch bin ich mittlerweile über eine zeitnahe Umsetzung. Das aber ist nicht das Thema hier.

Das ist vollkommen richtig, was du sagst. Mir stellt sich dabei aber die Frage, wenn wir in einer nicht-idealen Welt leben, wo Stellhebel sein können, um sich dem Ideal anzunähern? Weil es sich ansonsten für mich sehr nach Resignation anhört, was ich so nicht akzeptieren will.

Worin liegt nun der Unterschied oder die Gemeinsamkeit, zwischen einem elektrischen Golf-Cart (um es nicht mit dem eGolf zu verwechseln) und einem möglichst großen SUV? Beide rangieren in Extremen. Es geht mir um eine bedarfsgerechte Nutzung eines Dinges.

Wenn ein Forstwirt ein entsprechendes Fahrzeug braucht, wäre dagegen nichts einzuweden.

Aber was ist, wenn der geneigte, liquide Vorstädter aus dem Gefallen heraus und ohne wirklichen Nutzen, sich ein übergroßes Auto besorgt, was täglich auf den öffentlichen Verkehrsflächen bewegt und abgestellt wird?

Muss dies sein?

Darf dies sein?

Soll dies sein?

Und tun wir uns einen Gefallen damit, dass egal wie ein PKW angetrieben wird, die Privatfahrzeuge immer größer werden?

Sollte es nicht ein Regulativ geben, welches Größe zu Nutzen abwägt?

Ich denke, dass gerade besonders große und ansonsten umweltschädliche AUtos elektrifiziert werden sollten.
Ich hatte das schonmal wo geschrieben, aber hier passt es auch nochmal:
Umweltorganisationen z.B. der BUND jetzt wieder im Fall der Gigafactory 4, oder auch Äußerungen eines prominenten Greenpeace-Mitglieds vor einiger Zeit, stellen immer wieder die Behauptung auf, es hätte keinen Sinn, oder sei gar „obszön“, Elektroautos vom Kaliber eines Model X oder Cybertruck zu bauen. Die Annahme dahinter ist, dass ein Elektro-SUV auf jeden Fall sehr wenig effizient sei und dass es aus Umweltgesichtspunkten daher sinnvoll wäre, eher Kleinstwagen mit kleiner Batterie (=kleinem ökologischem Rucksack) für den Stadtverkehr herzustellen.
Dies ist aber nur eine Übertragung der Verbrenner-Denke auf den Elektrobereich.

Der heutige E-Mobil-Markt zeigt, dass die kleineren E-Autos nicht unbedingt effizienter sind, als die großen. Theoretisch wäre das zwar so, aber in der Praxis ist das relativ große und schwere Model 3 SR+ der effizienteste bisher von der EPA getestete Serien-PKW, und eben nicht der eGolf, i3, Leaf, iMiev, Smart, ZOE, Kona oder sonst ein Kleinwagen. Der Faktor „Gewicht“ wird auch in Zukunft durch das regenerative Bremssystem von eher geringerer Bedeutung bleiben. Und der „Rucksack“ der kleinen Batterien ist bei gleicher Kilometerleistung womöglich sogar größer, als der bei großen Batterien, denn der Verschleiß des kleinen Akkus ist größer: Für die gleiche Kilometerleistung muss ein kleiner Akku öfter nachgeladen werden als ein großer, und mit einem höheren relativen Ladehub, z.B. von 0-100% beim Kleinwagen und beim größeren Akku nur von 20-60% um die gleiche Reichweite zu erhalten. Dies bedeutet eventuell auch ein früheres Ende der Nutzungszeit und die Notwendigkeit eines neuen Akkus, falls nicht das gesamte Fahrzeug verschrottet werden soll. Wenn wir also die kalendarische Alterung mal vernachlässigen, ist in der Gesamtbilanz, auf die Kilometer gerechnet, der große Akku umweltfreundlicher, als der kleine. Dass die aktuellen Kleinwagen gerade gemessen an ihrer Ladekapazität sehr ineffizient sind, verstärkt diesen Sachverhalt dann noch.

Dazu kommt: Im Innenstadtbereich ist es noch am ehesten realisitisch, die Menschen zur Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel zu bewegen. Innenstädte könnten gar ganz für den PKW-Verkehr gesperrt oder dieser dort stark eingeschränkt werden. Somit macht es in der Gesamtsicht wenig Sinn, nur Kleinwagen für die Innenstadt zu elektrifizieren. Hoher CO2- und NOx-Ausstoß entsteht dagegen bei Langstreckenfahrten mit hoher Geschwindigkeit (Autobahn) und in der Fläche, und da vor allem durch die großen Autos - Familienkutschen, Transportfahrten usw. Und das kann man eben auch nicht alles so einfach auf die Bahn verlagern. Der Ansatz von Tesla, langstreckenfähige und effiziente BEVs zu bauen, ist daher genau der richtige, wenn es um eine kurzfristige, signifikante Senkung der Schadstoffemissionen durch den Straßenverkehr geht.

Gerade die großen Umweltorganisationen sollten sich solche Denkfehler nicht erlauben, wenn etwas gegen die Emissionen im Straßenverkehr getan werden soll, bevor es ganz zu spät ist. Den PKW-Verkehr zeitnah derart einzuschränken, dass ohne eine Umstellung auf E-Mobilität eine nennenswerte Schadstoffreduzierung eintritt, ist vollkommen unrealistisch. Und dies umso mehr bei den großen Autos und den Langstrecken- und Überlandfahrten als beim Verkehr in den Städten, wo schon jetzt ein großes Potenzial für die Reduzierung des Individualverkehrs insgesamt besteht.

Wird eher darauf hinauslaufen, dass man seinen Privat-PKW dann sinnlos durch die Gegend fahren lässt, während man Einkaufen ist…

Ich fahre doch Auto, damit ich den Platz nicht mit anderen Teilen muss.

Muss man dann noch ein eigenes Fahrzeug haben? Und wenn ja, das kann ja dann wesentlich kleiner sein. Für Sonderfälle lässt man sich dann eines Kommen. Die Vorteile überwiegen die Nachteile.

Ich hatte bis jetzt fast immer große Autos und das letzte war sogar der größte Serien SUV der Welt. Aufgeregt über zu enge Straßen und Parkplätze haben sich immer nur die anderen :mrgreen:

Das stimme allerdings. Ich erinnere da mal an das Gejammer hier, dass das Model S ja fast 5 cm breiter als was als etwas anderes und das dass das ja dadurch unfahrbar währe.

Ich denke sowas kann man dann den Fahrern überlassen.