These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Boden)

Allgemeine Informationen zur mobilen Zukunft...

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von tornado7 » 19. Okt 2019, 21:53

goetzingert hat geschrieben:Früher gab es sogar eine Excel Tabelle in der erkennbar war, dass die Degradation durch häufiges SuC nicht beeinträchtigt wird.

Und schwups …

Ist sie auch nicht. Ausser in ein paar Ausnahmefällen, die aber offensichtlich nicht einfach mit häufigem DC laden korrelieren. Meiner (2013) hat z.B. immernoch läppische 7% Degradation nach 110'000 km und ich erreiche den angezeigten Wert auch, wenn ich TR mässig fahre.

6 Jahre von Model S zu Model 3 sind ein ziemlicher Schritt in der Akkuforschung. Aber warten wirs ab.
"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

Mythbuster Elektromobilität: www.mythbuster.ch
CO2-Emissionen mal ganz ehrlich: www.mythbuster.ch (runterscrollen ;-) )
Benutzeravatar
Trusted User
Trusted User
 
Beiträge: 3584
Registriert: 25. Dez 2015, 12:57
Wohnort: Winterthur
Land: Schweiz

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Helmut1 » 19. Okt 2019, 22:02

Peder hat geschrieben:Ich denke es braucht einen Mix: Viele AC Lader für Anwohner und Leute, die länger parken, in den Innenstädten und Wohngebieten und an Orten, wo man sich generell länger aufhält (z.B. Fitnessstudios, Hallenbäder, Bowlingbahnen, große Einkaufszentren u.ä.). Schnellader an Autobahnen, Bundesstraßen und an Orten, wo man nicht so lange steht (Supermärkte, Baumärkte, Raststätten etc.).
Wenn man irgendwo einen längeren Aufenthalt hat, will man ja nicht zwischendurch zum Auto müssen, damit das nicht die Ladesäule blockiert, und wenn man nur relativ kurz irgendwo ist, lohnt sich bei einem langsamen Lader das Anstecken nicht.

Gruß Patrick

Hallo Peder
So wie du haben wir wohl fast alle mal gedacht.
Das Problem ist nur, dass öffentliches AC Laden gewinnorientiert praktisch nicht darstellbar ist ohne Subvention. Wenn ein Industrieunternehmen seinen Mitarbeitern AC-Lader auf den Parkplatz stellt und ihnen den Strom verkauft mag das auf den ersten Blick funktionieren, weil ein großes Industrieunternehmen günstig Strom bezieht. Dabei gibt es aber einige sehr problematische Knackpunkte in Sachen Steuern, Bürokratie, Gesetzeslage.
Die Diskussion darüber ist überhaupt nicht neu. Das haben wir schon in vielen Jahren in womöglich zig Threads von vorne bis hinten und oben bis unten durchgekaut. :D
Diesen Thread habe ich nur neu eröffnet weil sich immer klarer rausstellt, dass DC-Schnellladung offenbar viel günstiger sein kann als früher gedacht. Basis für die Gedanken sind die Baukostenangaben bei Baugenehmigungen von Teslasuperchargern in den USA. (Thema unter anderem in einem Superchargerthread)

Meines Erachtens verschiebt sich durch neue Erkenntnisse der in Zukunft zu vermutende Anteil von AC-Ladung zu DC-Schnellladung.
Die Nachrichtenlage fürs DC-Schnellladung ist fantastisch. Bei öffentlicher AC-Ladung ist es dagegen einfach nur zum Heulen und ist hochgradig frustrierend.
Gruß Helmut
M3 reserviert 31.3.16 (In Hamburg vor Ladenöffnung in der Schlange gestanden. Bestellung/Konfiguration 9.9.19 M3 AWD weiß ohne Extras; Rechnung 13.9.19; Übergabe ohne Mängel am 19.9.19
Mein Referallink (Weiterempfehlungslink): https://ts.la/helmut82876
Benutzeravatar
 
Beiträge: 4164
Registriert: 4. Mär 2015, 03:24
Land: Deutschland

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Hendrik » 19. Okt 2019, 23:05

Ich sehe den Business Case kritischer:

Fastned und IONITY investieren ca. 500k EUR pro Station (Quelle: fastned Halbjahresbericht, IONITY Förderseite), obwohl sie jeweils weniger Ladepunkte als Tesla pro Station haben.
Bei 500k EUR pro Station, 8 Jahren Abschreibung und 2,5% Kapitalkosten komme ich auf jährliche Kosten pro Station von 75k EUR, mit Wartung und Support vielleicht ganz grob 100k EUR.

15% Auslastung erscheint mir auch zu optimistisch, Ladestationen müssen meist so ausgelegt sein, dass sie quasi nie überlastet sind. 8h Nachts ist meiner Erfahrung nach quasi gar nichts los.
Ladeleistung eher 100kW, aber selbst Model 3, e-tron und Taycan können darunter fallen. Die meisten zukünftigen Elektrofahrzeuge werden das nicht über die gesamte Ladedauer halten.
Bei 10% Auslastung für 24h und eher 100kW durchschnittlicher Ladeleistung komme ich bei 6 Ladepunkten auf:

10%*24*100*6 = 1440kWh pro Tag

Also ganz grob 100k EUR / (365*1440kWh) = 19 Cent pro kWh.


Größere Stationen mit guter Auslastung und niedrige Kapitalkosten können den Businesscase deutlich verbessern. Eine 20er oder 30er Ladestation dürfte deutlich günstiger pro Anschluss sein. Um dann aber auch die Overheadkosten zu finanzieren, muss man das Ganze schon mit über 100 Stationen aufsetzen. Über 100 Mio EUR muss man wohl investieren, das ist kein kleines, risikoarmes Investment.

Zurzeit sind die großen Schnellladenetzen mit über 100 Stationen (Tesla, electrify America und IONITY) von Fahrzeugherstellern erbaut worden. Ich denke, das wird einige Jahre auch so bleiben, weil diese darauf angewiesen sind ein Schnellladenetz bereitzustellen um ihre Fahrzeuge zu verkaufen.
Model S P85 (2013), Renault Zoe 22 kWh
Benutzeravatar
 
Beiträge: 1948
Registriert: 8. Apr 2012, 20:08
Land: Deutschland

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von SebastianR » 20. Okt 2019, 00:07

Ich sehe das mit dem Laden etwas anders: Man muss die Ladestation haben, die zur Location passt und Laden an sich wird nur in meinen Augen auf lange Sicht maximal die Selbstkosten sein. Ich bin nicht ueberzeugt, dass ein Netz wie Ionity irgendwann mal wirklich Gewinn (abseits eines reinen B2B Business) machen wird.

a) 8h+ Aufenthalt: Hotel, Arbeitsplatz, naechtliches Laternenparken (Wohnvierteil): AC 11kW reicht voellig - Laden ist Teil der Parkkosten

b) 4h Aufenthalt: Museum (>4h typische Verweildauer), Zentrale Tiefgarage, Golf Club: AC (22kW) - Laden ist Teil der Parkkosten

c) 1 bis 2h Aufenthalt: Gutes Restaurant, Einkaufszentrum, Lidl, Ikea etc. DC 50kW - Laden ist Werbung fuer das Geschaeft, tendentiell kostenlos (so wie Wifi heute)

d) <1h: Fast Food, Caffee: DC 150kW - laden zum Selbstkostenpreis, Gewinn durch Essen/Trinken

e) <30min: Tankstelle, Rastplatz: DC 350kw - laden zum Selbstkostenpreis, Gewinn durch Essen/Trinken

Wenn man das plant, kann man sich bei Google maps einfach anzeigen lassen wie viel Zeit Leute durschnittlich an dem Ort verbringen und kann die Charger ganz einfach danach dimensionieren - und muss halt schauen, dass Location, Geschaeftsmodel und Ladeanforderungen ueberein stimmen, d.h. am Arbeitsplatz wird es nie 350kW Ladestellen geben und ne Schukosteckdose an der Autobahnraststaette wird niemanden anlocken...

Fuer jede dieser Kategorien gibt es nun spannende Fragen: z.B. Wird Shell (e) schneller wie McD (d) oder wird McD schneller wie Shell? I.e. sitzen wir demnaechst beim Shell-350kW Lader und essen Hot Dogs oder sitzen wir bei McD und laden, waehrend wir einen Big Mac essen? Auf lange Sicht braucht es nur eine dieser Ketten.
Model 3, LR, RWD, AHK, AP, FSD
Referral code: https://ts.la/sebastian50121
 
Beiträge: 589
Registriert: 31. Mai 2014, 12:31

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Teatime » 20. Okt 2019, 00:29

prodatron hat geschrieben:Ein weiterer riesiger Nachteil von DC-Ladung im Alltag ist, daß kein Vehicle2Grid bzw. Smartgrid möglich ist. Ich sehe darin aber ein gigantisches Zukunftspotential bezüglich 100%er EE-Stromversorgung. Das klappt aber nur, wenn möglichst viele BEVs gleichzeitig angestöpselt sind, und das geht wiederum nur mit möglichst vielen AC-Ladepunkten an den Stell-/Parkplätzen, nicht mit DC-Ladern.


V2G zur Stabilisierung des Stromnetzes ist meiner Ansicht nach ein ganz entscheidendes Kriterium um die Stromversorgung mit erneuerbaren zu garantieren ohne einen extrem aufwendigen teuren Umweg z.B. über Wasserstoff zu gehen. Und wenn jeder mittels seines Wagens Geld lukrieren kann wird er darauf schauen.
Es sei denn der Privatbesitz von Stehzeugen in der bisherigen Form wird abgelöst durch autonomes Fahren von per App gerufenen Personentransportern.

Ein Ladenetz wird bereits mit Gewinn betrieben; der größte Ladenetzbetreiber Chinas TELD (130.000 Ladepunkte) hat 2018 mit Gewinn abgeschlossen.
YCT
 
Beiträge: 1091
Registriert: 25. Jul 2018, 17:01
Land: Oesterreich

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von de_do » 20. Okt 2019, 00:58

Das sehe ich auch so, dass es angepasste Ladestationen geben muss. Es muss nicht alles DC Hochleistung sein. Zumal ich es auch so sehe, dass Kosten und Aufwand für eine Schnelladestation enorm sind, schließlich ziehen die Dinger den Strom einer kleinen Ortschaft und die Rentabilität ist noch in weiter ferne.

Irgend wie erfolgt die E-Mobilität in D etwas planlos ist mein Eindruck:

- Die Autoindustrie hat keinen Bock das zu machen, schmeißt jetzt aber auf Druck der Regierung und des allgemeinen Trends irgendwelche Autos auf den Markt, die oft an diesem vorbei gehen, weil sie halt wie gesagt eigentlich keinen Bock drauf haben. Eine echte Vision oder Strategie fehlt. So unter dem Motto: "schau mer mal wie das anläuft, sollte sich ein Geschäft abzeichnen können wir es ja immer noch richtig machen... und jetzt, meine Herren zu etwas erfreulichem, den Verkaufszahlen unseres neuen 3L Diesel SUV...."

- Die Akku Thematik haben die auch total verpennt, daher können Sie aktuell noch gar nicht richtig Gas ... äh Strom! geben, selbst wenn sie wollten.

- Die nächste Katastrophe sind die Schnellade-Stationen. M.E. völlig am Bedarf vorbei. Da werden tolle designte Stationen oft noch im klassischen Tankstellen Look gebaut mit dann 4-6 Ladepunkten und kompliziertem undurchsichtigem Abrechnungsystem, dem gegenüber stehen Tesla Stationen mit 12 und mehr Säulen - schlicht und funktional, trotzdem ansprechend in der Optik - Stecker rein und gut is. Sich das bei Tesla abzuschauen wäre jetzt nicht mal soooo schwierig gewesen.... Ich frage mich manchmal auf Basis welcher Zahlen und Prognosen das passiert, auch hier mein Eindruck schweine teuer und planlos.... Motto: hektische Betriebsamkeit, wir wollen ja dabei sein wenn es los geht....

Wenn ich mir das bei Tesla ansehe, steckt da eine klare Vision und konsequente Umsetzung dahinter:
- Auto ohne Schnelladesäulen bringt nix
- Ladestatioenen müssen strategisch gut verteilt und funktional sein, mit ausreichend Anschlüssen
- sogar ein Konzept für Destinationcharger mit den entsprechenden Wallboxen für das langsame Laden übernacht gibt es
- Das Auto muß der Zielgruppe Spaß machen - es muss geiler sein als ein Verbrenner um gegen das althergebrachte anstinken (oder ehr nicht stinken...) zu können.
Bei vielen E-Mobilen sehe ich immer den Zeigefinger: "Wenn du was für die Umwelt tun willst musst du dich halt in deiner Mobilität einschränken, Fahrspaß kannst du hier natürlich nicht erwarten...."
- Die Ressourcen müssen da sein, eine Batterieproduktion mit entsprechendem Ausstoß ist dabei essentiell.

Ich wünsche mir das der Laden wirklich gut ins Laufen kommt, damit die Service Probleme gelöst werden können und die Marke wieder das Image bekommt das es verdient hat.
Und selbst in dem "Chaos" das aktuell herrscht ist für mich eine Strategie erkennbar:
- Die essentielle Technik, was Fahren, Motor, Akku und Zuverlässigkeit und Ladeinfrastruktur angeht ist nach wie vor Top
- da wo es hapert ist das drum rum, vom Marketing, über Spaltmaß, über Lackschäden bis zum schlecht eingestellten Scheinwerfer bis leider auch zum aktuell schlechten Service, ist zur genüge hier im Forum zu lesen
Irgendwo sieht man halt, das es ein Startup mit knappen Mitteln ist, das jetzt gerade richtig in Schwung kommt, doch auch hier wird zuerst in die wesentlichen Dinge investiert.

Ist meine subjektive Einschätzung, die ich nun nach einem halben Jahr E-Mobilität mit offenen Augen und Geist so wahrgenommen habe ich weiß nicht ob ich da so falsch liege.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen."
Kurt Marti
 
Beiträge: 88
Registriert: 1. Sep 2019, 17:07
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model 3

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Helmut1 » 20. Okt 2019, 01:02

Teatime hat geschrieben:Ein Ladenetz wird bereits mit Gewinn betrieben; der größte Ladenetzbetreiber Chinas TELD (130.000 Ladepunkte) hat 2018 mit Gewinn abgeschlossen.

Das hört sich extrem interessant an.
Hast du da nähere Infos über Struktur und Preise?
M3 reserviert 31.3.16 (In Hamburg vor Ladenöffnung in der Schlange gestanden. Bestellung/Konfiguration 9.9.19 M3 AWD weiß ohne Extras; Rechnung 13.9.19; Übergabe ohne Mängel am 19.9.19
Mein Referallink (Weiterempfehlungslink): https://ts.la/helmut82876
Benutzeravatar
 
Beiträge: 4164
Registriert: 4. Mär 2015, 03:24
Land: Deutschland

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von de_do » 20. Okt 2019, 01:06

.... bei einer chinesischen Firma würde ich das mit Vorsicht genießen... Wenn der nächste 5-Jahresplan E-Mobilität vorsieht ist dann auf einmal alles toll....
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen."
Kurt Marti
 
Beiträge: 88
Registriert: 1. Sep 2019, 17:07
Land: Deutschland
Fahrzeug: Tesla Model 3

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Helmut1 » 20. Okt 2019, 01:25

SebastianR hat geschrieben:Fuer jede dieser Kategorien gibt es nun spannende Fragen: z.B. Wird Shell (e) schneller wie McD (d) oder wird McD schneller wie Shell? I.e. sitzen wir demnaechst beim Shell-350kW Lader und essen Hot Dogs oder sitzen wir bei McD und laden, waehrend wir einen Big Mac essen? Auf lange Sicht braucht es nur eine dieser Ketten.

Die Schnelllader werden meines Erachtens mit Sicherheit nicht vermehrt bei bestimmten bereits bekannten Unternehmen enstehen sondern praktisch überall da wo Mittelspannung am nächsten ist. Das kann bei einem Ort ein McD sein am anderen Ort eine Tankstelle. An einem noch anderen Ort ist es eine Brachfläche wo aber einer MC D oder eine Tankstelle nebenan ist. (Da wo Mittelspannung und Zivilisation schon bereits ist)

Meiner Theorie nach wird es gerade bei großen Ultraschnellladestationen einen sehr harten Wettbewerb geben weil das Geschäft im Prinzip höchst attraktiv ist (Kein Personal, kein Stress und Ärger um es mal zu simplifizieren). Aber wegen hartem Wettbewerb hat schon der von Anfang an verloren, der bei der Investition hohe Zusatzkosten hat wenn keine Mittelspannung in der Nähe.
M3 reserviert 31.3.16 (In Hamburg vor Ladenöffnung in der Schlange gestanden. Bestellung/Konfiguration 9.9.19 M3 AWD weiß ohne Extras; Rechnung 13.9.19; Übergabe ohne Mängel am 19.9.19
Mein Referallink (Weiterempfehlungslink): https://ts.la/helmut82876
Benutzeravatar
 
Beiträge: 4164
Registriert: 4. Mär 2015, 03:24
Land: Deutschland

Re: These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Bode

von Helmut1 » 20. Okt 2019, 01:43

de_do hat geschrieben:.... bei einer chinesischen Firma würde ich das mit Vorsicht genießen... Wenn der nächste 5-Jahresplan E-Mobilität vorsieht ist dann auf einmal alles toll....

Vermutlich hast du recht. Selbst wenn es von der Firma konkrete Zahlen gibt wird man die kaum glauben und als Beispiel nehmen können.
M3 reserviert 31.3.16 (In Hamburg vor Ladenöffnung in der Schlange gestanden. Bestellung/Konfiguration 9.9.19 M3 AWD weiß ohne Extras; Rechnung 13.9.19; Übergabe ohne Mängel am 19.9.19
Mein Referallink (Weiterempfehlungslink): https://ts.la/helmut82876
Benutzeravatar
 
Beiträge: 4164
Registriert: 4. Mär 2015, 03:24
Land: Deutschland

VorherigeNächste

Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast