Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtlinien

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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Boehm E-Mobility » 26. Mär 2014, 13:38

Leto hat geschrieben:Interessant wäre was passiert wenn wirklich jemand auch einen Tesla Typ2 Anschluss ins Auto packt oder per Adapter ermöglicht. Die Supercharger haben ja keine entsprechende Sicherung das sich per PKI challenge oder so ein MS erst authentifizieren oder zumindest autorisieren muss um zu laden. Dann könnte ein anderer Hersteller auch erst einmal die Supercharger kostenlos nutzbar machen. Bewerben ginge sicher nicht aber dann würden entsprechend andere EVs auf dem Plätzen stehen. Bin mir nicht ganz sicher wie die Rechtslage ist, aber auch die ist ja noch mal anders als die reale Lage wenn jemand "Fremdlädt". Ideal wäre wenn sich die Hersteller auf einen abwärts kompatiblen Typ2 Standard wie bei Tesla für Gleichstrom-Ladung verständigen und die Infrastrukturen gemeinsam aufbauen würden, evtl. mit einem Kostenausgleich im Hintergrund basierend auf einer Hersteller-Identifikation an der Säule, statt das sich jetzt da Scharmützel oder ganze Gefechte entwickeln.


das liegt nicht so arg an den Typ 2 Anschlüssen, das wäre noch das ( relativ) einfachste, die für 200-250A aufzurüsten.
Und Anschlußerkennung oder Authentifizierung findet schon statt, ein Zoe mit Typ 2 würde nicht erkannt und auch nicht fürs Laden freigeschaltet.

Aber das viel größere Problem ist, daß kein einziger Hersteller außer Tesla es bisher geschafft hat, Akkus zu bauen, die diesen hohen Ladestrom verkraften können.
Selbst Mercedes hat für die B- Klasse nur eine kleine ( und günstigere?) Akku- Variante von Tesla gewählt, die auch nicht SC-fähig ist.

Also wird es noch ein bisschen dauern, bis ein anderer Hersteller SC´s nutzen kann ;)
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Leto » 26. Mär 2014, 13:41

Boehm E-Mobility hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:Interessant wäre was passiert wenn wirklich jemand auch einen Tesla Typ2 Anschluss ins Auto packt oder per Adapter ermöglicht. Die Supercharger haben ja keine entsprechende Sicherung das sich per PKI challenge oder so ein MS erst authentifizieren oder zumindest autorisieren muss um zu laden. Dann könnte ein anderer Hersteller auch erst einmal die Supercharger kostenlos nutzbar machen. Bewerben ginge sicher nicht aber dann würden entsprechend andere EVs auf dem Plätzen stehen. Bin mir nicht ganz sicher wie die Rechtslage ist, aber auch die ist ja noch mal anders als die reale Lage wenn jemand "Fremdlädt". Ideal wäre wenn sich die Hersteller auf einen abwärts kompatiblen Typ2 Standard wie bei Tesla für Gleichstrom-Ladung verständigen und die Infrastrukturen gemeinsam aufbauen würden, evtl. mit einem Kostenausgleich im Hintergrund basierend auf einer Hersteller-Identifikation an der Säule, statt das sich jetzt da Scharmützel oder ganze Gefechte entwickeln.


das liegt nicht so arg an den Typ 2 Anschlüssen, das wäre noch das ( relativ) einfachste, die für 200-250A aufzurüsten.
Und Anschlußerkennung oder Authentifizierung findet schon statt, ein Zoe mit Typ 2 würde nicht erkannt und auch nicht fürs Laden freigeschaltet.

Aber das viel größere Problem ist, daß kein einziger Hersteller außer Tesla es bisher geschafft hat, Akkus zu bauen, die diesen hohen Ladestrom verkraften können.
Selbst Mercedes hat für die B- Klasse nur eine kleine ( und günstigere?) Akku- Variante von Tesla gewählt, die auch nicht SC-fähig ist.

Also wird es noch ein bisschen dauern, bis ein anderer Hersteller SC´s nutzen kann ;)


Warum? Was spricht gegen einen Graumarkt-Adapter der dem SC ein MS suggeriert und dann nur abfordert was das Auto aushält? Ist ja noch schlimmer, dann stehen die Kisten auch noch ewig im Weg... Siehe meine Frage im anderen Forum, ist das nur ein technisches Protokoll oder eine echte Authentifizierung?
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von maxbafh » 26. Mär 2014, 13:52

Leto hat geschrieben:
Eberhard hat geschrieben:Das Protokoll läuft beim Tesla Typ2 wie auch beim CCS über PLC (Powerline Communication). Damit wird sowohl das Fahrzeug identifiziert, wie auch der Ladungsvorgang gesteuert.
Da haben Fremdlader keine Chancen.

lg

Eberhard


Entschuldige aber das ist sicher keine "echte" Authentifizierung oder Autorisierung sondern lässt sich mitschneiden und imitieren. Für mich würde da nur helfen wenn das MS mit dem eigenen geheimen Schlüssel eine signierte Nachricht erzeugen würde und der SC diese mit dem öffentlichen Schlüssel prüft, mit Tesla als CA. Alles andere ist ein technisches Protokoll aber keine Authentifizierung oder Autorisierung, diese Begriffe haben ja eine Bedeutung.

Sollte ich mich da irren und das wird heute schon so gemacht mea culpa, aber ich fürchte nein...


Also nachdem die PLC - Chips per Default: AES 128 und 256, 3DES, DES können, nehme ich mal nicht an, dass es einfach so ungenuzt ist. Mag mich auch täuschen. Man müsste sich mal auf die Pin's hängen und mitschneiden, was da kommuniziert wird.
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Boehm E-Mobility » 26. Mär 2014, 13:57

Leto hat geschrieben:
Boehm E-Mobility hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:Interessant wäre was passiert wenn wirklich jemand auch einen Tesla Typ2 Anschluss ins Auto packt oder per Adapter ermöglicht. Die Supercharger haben ja keine entsprechende Sicherung das sich per PKI challenge oder so ein MS erst authentifizieren oder zumindest autorisieren muss um zu laden. Dann könnte ein anderer Hersteller auch erst einmal die Supercharger kostenlos nutzbar machen. Bewerben ginge sicher nicht aber dann würden entsprechend andere EVs auf dem Plätzen stehen. Bin mir nicht ganz sicher wie die Rechtslage ist, aber auch die ist ja noch mal anders als die reale Lage wenn jemand "Fremdlädt". Ideal wäre wenn sich die Hersteller auf einen abwärts kompatiblen Typ2 Standard wie bei Tesla für Gleichstrom-Ladung verständigen und die Infrastrukturen gemeinsam aufbauen würden, evtl. mit einem Kostenausgleich im Hintergrund basierend auf einer Hersteller-Identifikation an der Säule, statt das sich jetzt da Scharmützel oder ganze Gefechte entwickeln.


das liegt nicht so arg an den Typ 2 Anschlüssen, das wäre noch das ( relativ) einfachste, die für 200-250A aufzurüsten.
Und Anschlußerkennung oder Authentifizierung findet schon statt, ein Zoe mit Typ 2 würde nicht erkannt und auch nicht fürs Laden freigeschaltet.

Aber das viel größere Problem ist, daß kein einziger Hersteller außer Tesla es bisher geschafft hat, Akkus zu bauen, die diesen hohen Ladestrom verkraften können.
Selbst Mercedes hat für die B- Klasse nur eine kleine ( und günstigere?) Akku- Variante von Tesla gewählt, die auch nicht SC-fähig ist.

Also wird es noch ein bisschen dauern, bis ein anderer Hersteller SC´s nutzen kann ;)


Warum? Was spricht gegen einen Graumarkt-Adapter der dem SC ein MS suggeriert und dann nur abfordert was das Auto aushält? Ist ja noch schlimmer, dann stehen die Kisten auch noch ewig im Weg... Siehe meine Frage im anderen Forum, ist das nur ein technisches Protokoll oder eine echte Authentifizierung?


gegen qualitativ hochwertige und sichere Adapter spricht gar nichts! Das sehe ich auch für Chademo und CCS.

Bzgl. Protokoll oder echte Authentifizierung kann ich nichts 100%ig sagen, das wissen hier evtl. aber ein paar im Forum besser. ( Beatbuzzer??)

Ob dann Tesla EV´s ( i3, Leaf, etc) dran lässt, die jetzt z.B. 50 kW wie Chademo oder CCS vertragen und diese dann im Ladestrom begrenzt werden, halte ich für fragwürdig.
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Leto » 26. Mär 2014, 13:58

maxbafh hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:
Eberhard hat geschrieben:Das Protokoll läuft beim Tesla Typ2 wie auch beim CCS über PLC (Powerline Communication). Damit wird sowohl das Fahrzeug identifiziert, wie auch der Ladungsvorgang gesteuert.
Da haben Fremdlader keine Chancen.

lg

Eberhard


Entschuldige aber das ist sicher keine "echte" Authentifizierung oder Autorisierung sondern lässt sich mitschneiden und imitieren. Für mich würde da nur helfen wenn das MS mit dem eigenen geheimen Schlüssel eine signierte Nachricht erzeugen würde und der SC diese mit dem öffentlichen Schlüssel prüft, mit Tesla als CA. Alles andere ist ein technisches Protokoll aber keine Authentifizierung oder Autorisierung, diese Begriffe haben ja eine Bedeutung.

Sollte ich mich da irren und das wird heute schon so gemacht mea culpa, aber ich fürchte nein...


Also nachdem die PLC - Chips per Default: AES 128 und 256, 3DES, DES können, nehme ich mal nicht an, dass es einfach so ungenuzt ist. Mag mich auch täuschen. Man müsste sich mal auf die Pin's hängen und mitschneiden, was da kommuniziert wird.


Wenn man die Zeit hätte und die Ausrüstung ;-) Wäre ja die neue Form des Blue-Boxings: Statt frei telefonieren frei laden. Im Forum haben sich ja schon potentielle Hacker gemeldet, ich denke da an das überlasten der Server um Ladesäulen in den Messmodus zu kriegen :twisted: Ist ja sozusagen "Hacking für Arme".
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von maxbafh » 26. Mär 2014, 14:10

Leto hat geschrieben: [...]

Wenn man die Zeit hätte und die Ausrüstung ;-) Wäre ja die neue Form des Blue-Boxings: Statt frei telefonieren frei laden. Im Forum haben sich ja schon potentielle Hacker gemeldet, ich denke da an das überlasten der Server um Ladesäulen in den Messmodus zu kriegen :twisted: Ist ja sozusagen "Hacking für Arme".


Equipment wäre nicht das Thema. Thema ist wohl eher der Fehlende Supercharger und die Zeit :-)
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Beatbuzzer » 26. Mär 2014, 14:25

Boehm E-Mobility hat geschrieben:Bzgl. Protokoll oder echte Authentifizierung kann ich nichts 100%ig sagen, das wissen hier evtl. aber ein paar im Forum besser. ( Beatbuzzer??)

Danke der hohen Schätzung, aber wissen tu ich da auch nichts...

Ich hatte nur mal spekuliert, dass die VIN übertragen wird. Damit könnte man schon einige Plausibilitätsabfragen machen (ist das Auto überhaupt per GPS am SC, ist der Akku wirklich leer bzw so leer wie gemessen, gibt es die VIN überhaupt). Wenn es aber irgendwann mal 1 Mio. Teslas gibt, wird das schon ein ordentlicher Verwaltungsaufwand und wahrscheinlich nicht mehr sinnvoll.

Spätestens aber wenn Tesla hier einen Missbrauch feststellt, wird sicher irgendein Riegel entwickelt und davorgeschoben. Das schlimmste wäre ja "nur" von Drittanbietern zugeparkte SCs und etwas verschenkter Strom. Sollte relativ schnell auffliegen.
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Fjack » 26. Mär 2014, 14:48

Beatbuzzer hat geschrieben:Spätestens aber wenn Tesla hier einen Missbrauch feststellt, wird sicher irgendein Riegel entwickelt und davorgeschoben. Das schlimmste wäre ja "nur" von Drittanbietern zugeparkte SCs und etwas verschenkter Strom. Sollte relativ schnell auffliegen.

Das sollte ja sehr schnell auffallen, viele Teslafahrer würden sich über einen Golf am SuperCarger nicht nur wundern sondern auch im Netz oder bei Tesla äußern.
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Leto » 26. Mär 2014, 15:05

Fjack hat geschrieben:
Beatbuzzer hat geschrieben:Spätestens aber wenn Tesla hier einen Missbrauch feststellt, wird sicher irgendein Riegel entwickelt und davorgeschoben. Das schlimmste wäre ja "nur" von Drittanbietern zugeparkte SCs und etwas verschenkter Strom. Sollte relativ schnell auffliegen.

Das sollte ja sehr schnell auffallen, viele Teslafahrer würden sich über einen Golf am SuperCarger nicht nur wundern sondern auch im Netz oder bei Tesla äußern.


Und? Die SCs sind doch frei zugänglich. Ich muss auch keine Bedingungen unterschreiben um das Kabel rauszunehmen, etc. Zu Ende gedacht ist das nicht.
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Re: Hubject hält Supercharger für unvereinbar mit EU-Richtli

von Eberhard » 26. Mär 2014, 15:30

Bereits RWE verwendet ein solches Protokoll zur Kundenidentifizierung.

Auch der SC wird per PLC eine codierte Anfrage an das MS senden, diese wird eine verschlüsselde Antwort zurückschicken, die Antwort muss mit dem richtigen Schlüssel codiert sein, beinhaltet wohl VIN + Zeitstempel und weitere Informationen.

Bitte auch daran denken, das sowohl Fahrzeug wie auch der SC per Internet miteinander verbunden sind. Dadurch ist eine Manipulation kaum möglich.

lg

Eberhard
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