Die Mär vom sauberen E-Mobil...

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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von redvienna » 16. Jun 2017, 09:36

Diese Grafik aus der MB-Studie sagt fast alles.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 16. Jun 2017, 09:39

past_petrol hat geschrieben:Beim Diesel wird seit geraumer Zeit das Thema Harnstoff (E6) und bei allen Verbrennern das Thema Ölwechsel nie mitberücksichtigt. Hier in der Gegend fahren adBlue Tanklastzüge durch die Gegend. Mein Nachbar (im Aussendienst) hat kanisterweise das Zeug in der Garage stehen. Die Gestehungskosten dieses notwendigen Zusatzstoffes werden komplett ausgeblendet. Das ist nicht wenig, was da ein Diesel bei 250k km wegrammelt ! Was ist denn mit dem Thema Ölwechsel ?


Das sind bisher rein qualitative Aussagen und damit sicher richtig, aber wenn du nicht quantifizieren kannst, wie schädlich die Herstellung/Verteilung von AdBlue und wie schädlich das Recycling von Altöl sind, bringt das nicht viel. Schlägt das 0.3% auf die Ökobilanz? 3%? 30% Hast du konkrete Zahlen dazu?
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von redvienna » 16. Jun 2017, 09:44

Nachtrag. Strom hat zwar kein Mascherl aber nur 3% hat Ökostrom bestellt. Die meisten E-Fahrer gehören dazu oder erzeugen den Strom selbst.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von past_petrol » 16. Jun 2017, 09:47

snooper77 hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Beim Diesel wird seit geraumer Zeit das Thema Harnstoff (E6) und bei allen Verbrennern das Thema Ölwechsel nie mitberücksichtigt. Hier in der Gegend fahren adBlue Tanklastzüge durch die Gegend. Mein Nachbar (im Aussendienst) hat kanisterweise das Zeug in der Garage stehen. Die Gestehungskosten dieses notwendigen Zusatzstoffes werden komplett ausgeblendet. Das ist nicht wenig, was da ein Diesel bei 250k km wegrammelt ! Was ist denn mit dem Thema Ölwechsel ?


Das sind bisher rein qualitative Aussagen und damit sicher richtig, aber wenn du nicht quantifizieren kannst, wie schädlich die Herstellung/Verteilung von AdBlue und wie schädlich das Recycling von Altöl sind, bringt das nicht viel. Schlägt das 0.3% auf die Ökobilanz? 3%? 30% Hast du konkrete Zahlen dazu?



Absolut richtig - habe ich nicht - leider auch keine Zeit, diese beizubringen. Egal - was passiert mit 4,5l Altöl aus einem Verbrenner. Also was genau machen wir denn damit ? Im besten Fall recyclen wir das - das kostet definitiv etwas und es gehört in die Bilanz der Verbrenner.

Was ich nicht mag, ist folgendes:

Bei den BEVs lumpert man irgendetwas zusammen - das ist dann aber die Wahrheit. Bei den Verbrennern werden Sachen weggelassen - das ist dann aber die Wahrheit. Viele dieser Betrachtungen sind einfach unvollständig. Dieser Umstand kommt aber meistens nur der Verbrenner-Seite zu gute.

Ich sehe schon - ich werde mal das Thema Harnstoff Herstellung ergründen müssen. Und alles nur, wg. einer weiteren Meta-Studie...was man dann herausfindet, will keiner hören.

Der für mich kürzere Weg ist, meine Fördersumme bei der DUH zu erhöhen - die klagen es einfach durch und ich erreiche damit mehr, als andere vom geliebten 2.0 TDI abzubringen, der ja nach Bosch die Luft reinigt...

Mal sehen, was ich finde.

Allein die 40t Sattelzüge, die hier durch die Gegend blasen mit dem Zeug drin - ich muss mal herausfinden, wohin die eigentlich fahren - irgendeine Raffinerie...
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von supercharged » 16. Jun 2017, 09:49

Die "Welt"hat die Studie aufgeschnappt (wen wundert's...), der Bericht ist allerdings nur sehr knapp ausgefallen und einigermaßen neutral formuliert: https://www.welt.de/motor/news/article1 ... l#Comments
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von past_petrol » 16. Jun 2017, 09:55

Die ersten Ergebnisse tropfen rein...

Es gab 2004 4 zentrale Harnstoff-Herstellungstätten in Europa - eine davon ist Brunsbüttel - direkt neben dem AKW - das ist um die Ecke.

Damit hätten wir geklärt, wohin die unzähligen 40ter fahren - natürlich mit Diesel ! Leer hin, voll zurück !
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von past_petrol » 16. Jun 2017, 12:12

So !

Mehr Zeit habe ich heute nicht.

Ich hatte mal einen Mercedes-Benz C220 CDI als S204 und habe jetzt mal mit dem aktuellen C220 CDI BlueTech gerechnet.

Quellen:

http://www.mercedes-benz.de
https://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff#Herstellung
http://www.chemie.de/lexikon/Harnstoff.html

Parameter und Berechnung (Fahrzeugleben mit 250.000 km angesetzt !):

Öl:

Motorölmenge: 6l
Wechselintervall : ca. 15.000km (war bei mir auch so...)
Verbrauch auf 1000km: bis zu 0,8l (war bei mir auch so - die Nachfüllflaschen stehen immer noch im Carport)

Ich bin so lieb und sage, dass wir mit 0,4l / 1000 km Ölverbrauch rechnen

Ölverbrauch aus Wechselintervall auf Fahrzeugleben: 100l
Ölverbrauch aus Ölverbrauch zwischen den Wechselintervallen auf Fahrzeugleben: 100l
Gesamtverbrauch Öl auf Fahrzeugleben: 200l

Kein Getriebeöl oder weitere Öle berücksichtig, DIE ABER AUCH ZÄHLEN !

Jetzt muss man die Ökobilanz für den Verwertungsweg Altöl bemühen (muss jemand anders machen).
Weiterhin ist die Ökobilanz für das Thema Frischöl zu bemühen (muss jemand anders machen).

Harnstoff /adBlue:

Wikipedia: ca. 2-8% des Treibstoffverbrauchs >> ich setze 5% an, weil ich lieb bin.

NEFZ-Verbauch C220 CDI BlueTech: 4,2l / 100 km
adBlue Verbrauch auf Fahrzeugleben: 525l

Zum Harnstoff:

Harnstoff wird in großen Mengen industriell hergestellt (2004: 127 Mio t weltweit) und dient z. B. als Stickstoffdünger oder als NOx-Reduktionsmittel beim SNCR-Verfahren. In Ländern mit großen Erdgasvorkommen, die früher oft einfach abgefackelt wurden, wird Erdgas heute in Harnstoff umgewandelt. Dazu dienen große Anlagen, die aus Erdgas, Luft und Wasser in den Prozessschritten Wasserstoffherstellung → Ammoniakherstellung → Harnstoffsynthese schließlich Harnstoff herstellen. Dabei wird das bei der Wasserstoffherstellung anfallende CO2 als Harnstoff gebunden und nicht in die Atmosphäre freigesetzt.

Ich bin kein Chemiker - diejenigen unter uns, die da mehr Plan haben, sollen mal etwas zum Prozess und den benötigten Energien sagen.

In Brunsbüttel wird das Zeug hergestellt UND da enden diverse Erdgas-Pipelines.

Ich habe also heute gelernt, dass die SNCR-Diesel (E6) auch fein Erdgas verbrauchen - na super.

Mgl. zieht hier das Thema CO2 nicht sooo in der direkten Produktion, da das im Prozess anfallende CO2 wohl ganz gut gebunden wird.

Dennoch ist Prozessenergie notwendig, wir haben die entspr. Vorkette und es wird ein fossiler Brennstoff verbraucht - wenngleich nicht durch eine direkte Verbrennung.

Schwächen meiner Betrachtungen sind:

- NEFZ Annahmen - aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich im Schnitt 8,5 l / 100 km mit meinem 220 CDI verbrauchte - war aber auch ein S204.
- der adBlue Verbrauch der Fahrzeuge ist in der Praxis wesentlich höher, als vom Hersteller angegeben.
- sollte ggf. auch bei Mercedes Korrekturen an der Software erfolgen, wird dieser Verbrauch naturgemäß noch weiter steigen

Fazit:

Dieser konkrete Fahrzeugtyp verbraucht in seinem Fahrzeugleben ca. 200l Motoröl und ca. 525l adBlue. Wieviele Verbrenner fahren in DE ? Wieviele E6 Diesel gibt es ?

Das Thema Motoröl ist für mich signifikant - die Mengen hätte ich so nicht erwartet. Das Thema adBlue/Harnstoff enthält für mich die neue Erkenntnis (bin ja kein Chemiker), dass hier Erdgas verbraucht wird - wie auch immer.

Wer jetzt mag, kann ja mal die Vorkette für Öl raussuchen und die Verwertung für Altöl bewerten.

Ne echte "Ökobilanz" für die Herstellung von Harnstoff konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.

So long...

;)
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von Elektroniker » 17. Jun 2017, 20:14

past_petrol hat geschrieben:Dabei wird das bei der Wasserstoffherstellung anfallende CO2 als Harnstoff gebunden und nicht in die Atmosphäre freigesetzt.

Aber im Auto wird dann das CO2 freigesetzt, wenn der Harnstoff zu Ammoniak zerlegt wird:

NH2-CO-NH2 + H2O ⟶ 2 NH3 + CO2
 
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von past_petrol » 17. Jun 2017, 20:39

Elektroniker hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Dabei wird das bei der Wasserstoffherstellung anfallende CO2 als Harnstoff gebunden und nicht in die Atmosphäre freigesetzt.

Aber im Auto wird dann das CO2 freigesetzt, wenn der Harnstoff zu Ammoniak zerlegt wird:

NH2-CO-NH2 + H2O ⟶ 2 NH3 + CO2


Ahhh - ja - das müsste mir mal ein Chemiker ausrechnen - was dann so auf Lebenszeit rumkommt - kann ich nicht einschätzen.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von OS Electric Drive » 18. Jun 2017, 07:31

Wie ich bereits sagte, beim EV wird jeder Furt des Hausmeisters betrachtet und beim Verbrenner wird sehr großzügig agiert. Zudem macht die Studie einen Fehler. Sie nimmt die Mittelwerte der Bandbreite aus der Erzeugung, lässt dabei aber die Mengen aussen vor.

Man kann nicht einfach sagen, dass das Auto einen Verbrauch von 14l hat nur weil es eine Bandbreite von 3 bis 25l gibt.

Die Studie hätte daher die erzeugten Mengen mit den jeweiligen CO2 Werten versehen muessen um einen Durchschnitt zu bilden.
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