Die Mär vom sauberen E-Mobil...

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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von tornado7 » 15. Jun 2017, 21:18

Was genau willst du uns damit sagen? Verstehe deinen Post nicht.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 15. Jun 2017, 21:33

OS Electric Drive hat geschrieben:17.000km entsprechen @3.3kg CO2 je Liter ca 40.000-60.000km mit einem vergleichbaren Auto. Nun muss auch noch Strom rein.


Du meintest wohl 17'000 kg, also 17 Tonnen CO2? Wie ich schon geschrieben hatte liegt dann der break-even bei ca. 112'000 km.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von OS Electric Drive » 15. Jun 2017, 21:50

Ja richtig... sollte so hinkommen. Das Problem der Studie ist eher dass sie bei einer großen Bandbreite den Mittelwert bilden. Ich sehe keinen Zusammenhang zur Menge!

Wäre genauso man würde zwei Autos nehmen eines braucht 3l und das andere 20 und sagt dann dass Autos 11.5 Liter brauchen.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von ELDIAC » 15. Jun 2017, 21:55

Toaster hat geschrieben:akkuproduktion in der schusslinie - bitte sehr!

https://www.shz.de/deutschland-welt/sch ... 46871.html

(falls nicht schon bekannt...)


Ein "sauber" recherchierter Artikel des Ingeniøren!

Ich weiss nicht, ob die Größenordung der CO2 Belastung dieses Artikels nicht reine Makulatur sind!

In dem Artikel wird behauptet, ein Hin-und Rückflug von Stockholm nach New York setze "nur" 600kg CO2 frei, diese Zahl wird in Zusammenhang mit 200kg CO2 für 1kWh Batteriekapazität zum Vergleich herangezogen.

Tatsache ist, dass für einen Flug von Stockholm-New York (Airbus 330) ca. 40.000kg Sprit verbraucht wird, Hin-und Rückflug also grob 80 to.
1kg Sprit verbrennt zu ca. 3 kg CO2, d.h. Wir reden pro Hin - und Rückflug von 240 to. CO2. und nicht von 600kg.

Wenn man beim Vergleich so in den Größenordnungen daneben liegt, darf man bei der Seriosität des Artikels seine Zweifel haben.

Zum Nachvollziehen: 150 gr/km Dieselverbrauch (Diesel und JET A1 sind ähnlich) entsprechen 5l/100km, d.h. 5l Diesel ergeben ca. 15kg CO2. Vereinfachend habe ich Liter und kg beim Sprit 1:1 gelassen, da es hier nur um die grobe Abschätzung geht.

Gruß

Peter
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von tornado7 » 15. Jun 2017, 22:27

ELDIAC hat geschrieben:Tatsache ist, dass für einen Flug von Stockholm-New York (Airbus 330) ca. 40.000kg Sprit verbraucht wird, Hin-und Rückflug also grob 80 to.
1kg Sprit verbrennt zu ca. 3 kg CO2, d.h. Wir reden pro Hin - und Rückflug von 240 to. CO2. und nicht von 600kg.

Wenn man beim Vergleich so in den Größenordnungen daneben liegt, darf man bei der Seriosität des Artikels seine Zweifel haben.


Geteilt durch 400 Passagiere an Bord und schon bist du bei 600 kg.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von ELDIAC » 15. Jun 2017, 22:40

bei 400 Passagieren/Flugzeug sind es mehr als 80 to. fuel ....

In dem Artikel ist von einem Flug und nicht vom Verbrauch/Sitz die Rede....
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Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von past_petrol » 15. Jun 2017, 23:38

Ich lese diese Studien kurz quer und wenn ich an dem ein oder anderen Punkt Unvollständigkeiten feststelle, verwerfe ich die Annahme einer Gültigkeit. Beim Diesel wird seit geraumer Zeit das Thema Harnstoff (E6) und bei allen Verbrennern das Thema Ölwechsel nie mitberücksichtigt. Hier in der Gegend fahren adBlue Tanklastzüge durch die Gegend. Mein Nachbar (im Aussendienst) hat kanisterweise das Zeug in der Garage stehen. Die Gestehungskosten dieses notwendigen Zusatzstoffes werden komplett ausgeblendet. Das ist nicht wenig, was da ein Diesel bei 250k km wegrammelt ! Was ist denn mit dem Thema Ölwechsel ? Bei 250k km kommen da diverse Liter an Frisch und Altöl nebst Entsorgung zusammen. Mich nervt auch diese dämliche Reduzierung auf CO2 und sonst nix. Es gibt auch noch andere Schadgase - in der Produktion und auch während des Betriebs des Fahrzeuges. Nie wird der Ansatz wirklich komplett gewählt - bis hin zu geopolitischen Verwerfungen. Ich verstehe das - es ist auch sau kompliziert. Nur was ich dann nicht machen darf, ist doch der Rückschluss, dass wenn diese eine Kategorie nicht erfüllt ist, das ganze Thema BEV nicht richtig ist. Das passiert aber ggf. auch ungewollt durch diese Studien. Wir sehen hier zudem noch, dass durch Nachdenken auch sofort schon Fehler bei allein dem Thema CO2 nachgewiesen werden können. Das ist zunehmend anstrengend und die Korrektur ist sehr schwer vermittelbar ! Ich wurde heute darauf angesprochen...exakt auf diese Studie ! Da mir der mich ansprechende Mensch nicht egal ist, werde ich ein Excerpt dieses Threads erstellen und ihm zukommen lassen. Seine Einlassung endete damit, dass sein VW Diesel sauberer wäre ! Bauchgefühl begin: NEIN ! : Bauchgefühl end. Kann ich so nicht stehen lassen. Das ist es, was solche Studien eigentlich anrichten - sie bestätigen Menschen aktuell in ihrem Handeln und ihren Entscheidungen weil in den Studien nicht genug abgegrenzt wird, nicht korrekt genug gearbeitet wird oder Gesamtzusammenhänge nicht oder nur sehr unzureichend dargestellt werden. :(
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von sr80 » 16. Jun 2017, 07:41

past_petrol hat geschrieben:Ich lese diese Studien kurz quer und wenn ich an dem ein oder anderen Punkt Unvollständigkeiten feststelle, verwerfe ich die Annahme einer Gültigkeit. Beim Diesel wird seit geraumer Zeit das Thema Harnstoff (E6) und bei allen Verbrennern das Thema Ölwechsel nie mitberücksichtigt. Hier in der Gegend fahren adBlue Tanklastzüge durch die Gegend. Mein Nachbar (im Aussendienst) hat kanisterweise das Zeug in der Garage stehen. Die Gestehungskosten dieses notwendigen Zusatzstoffes werden komplett ausgeblendet. Das ist nicht wenig, was da ein Diesel bei 250k km wegrammelt ! Was ist denn mit dem Thema Ölwechsel ? Bei 250k km kommen da diverse Liter an Frisch und Altöl nebst Entsorgung zusammen. Mich nervt auch diese dämliche Reduzierung auf CO2 und sonst nix. Es gibt auch noch andere Schadgase - in der Produktion und auch während des Betriebs des Fahrzeuges. Nie wird der Ansatz wirklich komplett gewählt - bis hin zu geopolitischen Verwerfungen. Ich verstehe das - es ist auch sau kompliziert. Nur was ich dann nicht machen darf, ist doch der Rückschluss, dass wenn diese eine Kategorie nicht erfüllt ist, das ganze Thema BEV nicht richtig ist. Das passiert aber ggf. auch ungewollt durch diese Studien. Wir sehen hier zudem noch, dass durch Nachdenken auch sofort schon Fehler bei allein dem Thema CO2 nachgewiesen werden können. Das ist zunehmend anstrengend und die Korrektur ist sehr schwer vermittelbar ! Ich wurde heute darauf angesprochen...exakt auf diese Studie ! Da mir der mich ansprechende Mensch nicht egal ist, werde ich ein Excerpt dieses Threads erstellen und ihm zukommen lassen. Seine Einlassung endete damit, dass sein VW Diesel sauberer wäre ! Bauchgefühl begin: NEIN ! : Bauchgefühl end. Kann ich so nicht stehen lassen. Das ist es, was solche Studien eigentlich anrichten - sie bestätigen Menschen aktuell in ihrem Handeln und ihren Entscheidungen weil in den Studien nicht genug abgegrenzt wird, nicht korrekt genug gearbeitet wird oder Gesamtzusammenhänge nicht oder nur sehr unzureichend dargestellt werden. :(


Danke, past_petrol. Das ist ganz genau auch meine Ansicht.
Ich würde allerdings eingrenzen, dass die Artikel über diese Studie das Problem sind. Die sind i.d.R. schlecht zusammengefasst und ein trauriges Ergebnis der 'Attention Economy'.
Der Artikel bei shz.de hat die eigentliche Studie z.B. gar nicht verlinkt, sondern lediglich einen Link auf den dänischen Artikel gesetzt (der einen ganz ähnlichen strukturellen Aufbau hatte, wie der Artikel bei shz.de). Der dänische Artikel verlinkt dann immerhin die originale Studie.
Kaum jemand macht sich die Mühe diese Studie zu lesen, oder darüber nachzudenken, dass das eine Meta-Studie ist. Eine Studie über die verfügbaren Studien zu dem Thema.

Die eigentliche Studie würde sicherlich in der Allgemeinheit deutlich weniger Aufmerksamkeit erfahren, als der Artikel bei shz.de. Dort wird die Konklusion der (Meta-)Studie zusammengefasst und unter Auslassung wichtiger Randbemerkungen (schlechte und sehr widersprüchliche Quellenlage, keine Erhebung eigener Daten sondern Mittelung von Daten aus verfügbaren und nicht ganz aktuellen Studien etc) einfach abgedruckt.
Die Leute lesen das "in der Zeitung" und sind dann "informiert". Diesen Schaden wieder auszubügeln und das ganze sehr komplexe Thema mit allen seinen Facetten zu beleuchten und den Leuten die vorgeformte Meinung "E-Autos setzen viel mehr CO2 frei, als mein Diesel" wieder zu nehmen ist fast unmöglich.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von cer » 16. Jun 2017, 08:27

Die PLC Betrachtung des Ressourcenverbrauchs und der Schadstofffreisetzung ist ja auch erst Mode geworden, seit Elektromobilität wieder etwas mehr ins Bewusstsein gerückt ist. Beim Verbrenner hat das nie jemanden interessiert, man hat sich immer auf den Treibstoffverbrauch und vielleicht noch auf die Abgase konzentriert.

Ich krieg immer ganz schlechte Laune, wenn Leute, die sich noch nie ernsthaft für Umweltaspekte ihres Konsums interessiert haben, beim E-Auto plötzlich "grün" denken, und bitteschön jeden Pups, der mit der Produktion und dem Betreib einher geht betrachtet haben wollen.

Angesichts der Tatsache, dass wir hier wie da keine verlässlichen Zahlen haben ziehe ich mich auf die drei Argumente zurück, die mich schon vor 30 Jahren dazu veranlasst haben, Elektromobilität als etwas Wünschenswertes zu betrachten:
– sehr guter Wirkungsgrad
– sehr geringe lokale Emissionen (hierzu zählt auch Lärm)
– die Möglichkeit, nachhaltige und dezentrale Energieformen zu nutzen
(und als Bonus: hoher Fahrkomfort)
Punkt, aus, das reicht mir, zumal ich keine massiven prinzipbedingten Gegenargumente sehe.
 
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von trimaransegler » 16. Jun 2017, 08:32

cer hat geschrieben:Die PLC Betrachtung des Ressourcenverbrauchs und der Schadstofffreisetzung ist ja auch erst Mode geworden, seit Elektromobilität wieder etwas mehr ins Bewusstsein gerückt ist. Beim Verbrenner hat das nie jemanden interessiert, man hat sich immer auf den Treibstoffverbrauch und vielleicht noch auf die Abgase konzentriert.

Ich krieg immer ganz schlechte Laune, wenn Leute, die sich noch nie ernsthaft für Umweltaspekte ihres Konsums interessiert haben, beim E-Auto plötzlich "grün" denken, und bitteschön jeden Pups, der mit der Produktion und dem Betreib einher geht betrachtet haben wollen.

Angesichts der Tatsache, dass wir hier wie da keine verlässlichen Zahlen haben ziehe ich mich auf die drei Argumente zurück, die mich schon vor 30 Jahren dazu veranlasst haben, Elektromobilität als etwas Wünschenswertes zu betrachten:
– sehr guter Wirkungsgrad
– sehr geringe lokale Emissionen (hierzu zählt auch Lärm)
– die Möglichkeit, nachhaltige und dezentrale Energieformen zu nutzen
(und als Bonus: hoher Fahrkomfort)
Punkt, aus, das reicht mir, zumal ich keine massiven prinzipbedingten Gegenargumente sehe.



Genau so sehe ich das auch, ist schade, pseudowissenschftliche Analysen zu betreiben mit dem Ziel, möglichst alles so zu lassen, wie es ist
Viele Grüße aus dem Westerwald

Friedhelm

Wer einen Tesla über meine Empfehlung bestellen möchte und freies Superchargen möchte, hier der link: http://ts.la/drfriedhelm6242
 
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