Die Mär vom sauberen E-Mobil...

Allgemeine Informationen zur automobilen Zukunft...

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 15. Jun 2017, 08:26

philipp hat geschrieben:Wer' s glaubt wird seelig.


Nein, der hat eine Ahnung von Physik. Ist eine Tatsache, ob dir das nun passt oder nicht.

philipp hat geschrieben:Zudem fahren die mit Rohöl.


Nein, sondern mit Schweröl (selten mit Diesel oder Erdgas). Das ist eine ziemlich dreckige Sache, aber das grundsätzlich erst mal nichts mit dem Energieverbrauch zu tun.
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
Benutzeravatar
Moderator
 
Beiträge: 5778
Registriert: 21. Mär 2014, 16:26
Wohnort: Zürich

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 15. Jun 2017, 09:46

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben, hier der Links zur Studie:

https://www.ivl.se/download/18.59222817 ... eries+.pdf

1. Kritik an einigen Kommentaren
Einige Kommentare hören sich folgendermassen an:

"Für mich ist trotzdem irgendwie klar, dass E-Autos besser sind, auch wenn die Studie dem grad zu widersprechen scheint. Die vielen phösen, phösen Tonnen Rohöl, die ein Verbrenner verheizt, sind ganz sicher irgendwie viel, viel schimmer als die E-Auto-Batterie! Warum? Weil mein Bauchgefühl mir das sagt, dazu brauche ich doche keine blöden Studien, das ist doch völlig logisch!"


Da ist - sorry - völlig verblendet. Wenn eine Studie daherkommt, die dem E-Auto eine bessere Umweltbilanz attestiert, dann saugt ihr das doch auch mit Hochgenuss auf und schreit "seht ihr? Ich hab's ja immer gesagt!!", aber wenn dann mal eine publiziert wird, die euch grad nicht so ganz in den Kram passt, dann wird sie ignoriert und aufs Bauchgefühl vertraut? Sorry, aber das ist schwach, ganz schwach. Solch opportunistisches Cherry-Picking verurteile ich aufs Schärfste. Entweder, wir nehmen alle Studien ernst, oder gar keine, ok?

2. Studien-Analyse
Zuallererst muss man betrachten, dass die Studie die Tesla-Chemie, NCA, überhaupt nicht beleuchtet. Nur NMC, LFP und LMO werden analysiert. Von daher ist die Studie eigentlich schon mal nicht auf Tesla anwendbar. Damit könnte man die Studie streng genommen kippen.

Wenn wir aber ein Auge zudrücken und uns die Ergebnisse (Figure 3, Seite 18) anschauen, dann merkt man schnell, dass eine Korrelation zwischen Studienalter und CO2e-Emissionen besteht: Je neuer die Studie desto weniger CO2e/kWh findet sie, zumindest für NMC und LFP. Logisch, denn die Energiedichte für eine gegebene Menge an Material steigt stetig. Daher wäre es sinnvoller, diese Korrelation zu erkennen, statt, wie es die Studie getan hat, die Werte einfach zu mitteln. Die fünf aktuellsten Studien zwischen 2015 und 2016 kommen bei NMC (was am nächsten bei Teslas NCA liegt) auf 40 - 80 kg CO2e/kWh, also weit weniger als die simple Mittelung *aller* Studien, was zu den 150 - 200 kg CO2e/kWh führt.

Ein 100 kWh-Tesla kommt also je nach Betrachtungsweise auf:

  • Studien-Szenario (~175 kg CO2e/kWh): 17.5 Tonnen CO2e.
  • Meine Schlussfolgerung (40 - 80 kg CO2e/kWh; nehmen wir mal den pessimistischen 80-Fall): 8 Tonnen CO2e.

Vergleichen wir nun einen Tesla mit einem halbwegs vergleichbaren Verbrenner der 300 - 400 PS-Klasse, dann kommen wir für den reinen Fahrbetrieb auf folgendes Ergebnis für ein Autoleben (250'000 km):

  • Tesla: 21 kWh/100 km (Spritmonitor) * 1.05 (Netzverlust) * 1.10 (Ladeverlust) * 535 g CO2/kWh (Strommix D 2015) = 130 g CO2/km, oder 33 t CO2.
  • Diesel: 9 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.64 kg CO2/Liter = 285 g CO2/km, oder 71 t CO2.
  • Benziner: 11 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.33 kg CO2/Liter = 308 g CO2/km, oder 77 t CO2.

Verbräuche kommen von hier: https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2

Rechnet man nun die 17.5 bzw. 8 Tonnen für den Akku hinzu, ergibt sich folgendes Bild:

  • Tesla: 55 t CO2 (Studie) bzw. 41 t CO2 (ich)
  • Diesel: 71 t CO2
  • Benziner: 77 t CO2

Oder anders ausgedrückt:

  • Ein Diesel bläst 29 % (Studie) bzw. 73 % (ich) mehr CO2e in die Luft als ein Tesla
  • Ein Benziner bläst 40 % (Studie) bzw. 87 % mehr CO2e in die Luft als ein Tesla

Und hierbei haben wir komplett ignoriert, dass ein Verbrenner mehrere hundert Kilogramm an Motor/Sprit/Turbo/Getriebe/Auspuff/Abgasreinigung/Ölkreislauf/Pumpen/Wärmedämmung/Vibrationsdämmung etc. rumschleppt, die ebenfalls CO2-intensiv hergestellt werden müssen und die ein Tesla *nicht* rumschleppen muss.

Es ist mir also komplett schleierhaft, wie hier jemand behaupten kann, dass Teslas trotz viel zu pessimistischer Resultaten der Studie gegenüber Verbrennern ins Hintertreffen geraten könnten. Und mit meiner Schlussfolgerung, die ich für wesentlich realistischer halte, ist der Unterschied nochmals eklatanter.

[EDIT]
Hier der pessimistischste Fall (17.5 Tonnen für den Akku vs. Diesel) grafisch dargestellt. x = Fahrleistung in 1000 km, y = kumulierter CO2-Ausstoss in Tonnen. Farben: Tesla, Diesel:

https://www.google.ch/search?q=y%3D0.28 ... m+0+to+250

Der Schnittpunkt liegt bei ca. 112'000 km, was ziemlich genau den erwähnten 8 Jahren (8 * 14'000 km/Jahr) entspricht.
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
Benutzeravatar
Moderator
 
Beiträge: 5778
Registriert: 21. Mär 2014, 16:26
Wohnort: Zürich

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von plock » 15. Jun 2017, 09:54

Danke snooper für die ausführliche Darstellung. Und das beleuchtet ja auch "nur" den CO2 Aspekt. IMO wichtiger ist die Betrachtung, dass E-Autos auch weiter lokal emissionsfrei unterwegs sind, was mit einem Verbrenner naturgemäß unmöglich ist und bleiben wird. Das wird in den Artikeln meist (wenn überhaupt) ans Ende gestellt.
 
Beiträge: 1704
Registriert: 3. Jun 2013, 13:09

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von MiB » 15. Jun 2017, 09:56

Kurz meine Gedanken dazu (wenn auch OT):

Ob die Umweltbilanz jetzt für oder gegen das Model S spricht, ist mir nicht mal so wichtig, bzw. kann ich mangels Fachwissen nicht bewerten.

Was mir viel, viel wichtiger ist, ist die Tatsache das ich durch den Wegfall des Rohölverbrauchs nicht mehr das "Demokratisieren" mit Bomben in den Arabischen Ölförderländern unterstütze.

Wenn man bedenkt, wie viele millionen Menschenleben unser "Öldurst" im Iran, Irak, Kuwait, Syrien, Libyen, etc... gekostet hat und in Zukunft noch kosten wird....

Totgebombte Kinder in Syren/100km. Das wäre doch mal eine vernünftige "Verbrauchsangabe". :cry:
Model S 75 Blau, Glas, HiFi seit 08/17

Referral link: http://ts.la/michael9820

Neulich im Englischuntericht:
Übersetzen Sie "Das Blaue vom Himmel herunterlügen"
Ferdinand aus Wolfsburg: "Blue Motion"
Benutzeravatar
 
Beiträge: 50
Registriert: 24. Apr 2017, 20:26
Wohnort: Haßmersheim

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von Toaster » 15. Jun 2017, 10:19

wenn du dich da mal nicht täuschst - plötzlich gelangen nämlich die wenigen länder mit relevanten lithiumvorkommen in den blickpunkt der begierde. der "lithium-durst" hat ja schon begonnen. im übrigen ist der nahe osten schon lange nicht mehr die haupt-ölquelle des planeten.
Benutzeravatar
 
Beiträge: 1272
Registriert: 30. Sep 2014, 09:51
Wohnort: "Kaputte Straßen-Land" (NRW)

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von ThomasZH » 15. Jun 2017, 11:44

snooper77 hat geschrieben:So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben


Sehr gute Aufarbeitung, besten Dank! Ich habe eben noch eine andere Studie gefunden, die den Fokus auf etwas anderes setzt, aber in meinen Augen zum Thema passt:

https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/handle/1826/11889

Kurze Zusammenfassung: Es geht hier darum, dass es in der Autoindustrie in die Richtung geht, Motoren eher aus Alu zu bauen, damit die Autos leichter werden und damit im Regelbetrieb weniger Diesel oder Benzin verbrauchen (hallo NEFZ). Ein Alumotor benötigt in der Herstellung aber mehr Energie als einer aus Gusseisen, die Frage ist also, wann rentiert sich die höhere Anfangsinvestition im Vergleich zur Einsparung im Fahrbetrieb.

Die Studie kommt dann zum Schluss, dass man zwischen 143'000 und 850'000 km fahren muss, um nur diese Differenz (Alu / Gusseisen) zu erreichen (je nach Treibstoff und Herstellungsart). Damit sieht es für mich so aus, als würden

1. Die Motoren bei ICEs auch eine enorme Energie bei der Herstellung benötigen
2. Unsere Alu-Model S gegen einen Stahl-Golf unter Umständen doch eine ganze Weile benötigen, um die Einsparung beim Öl wieder reinzubringen :)

Alu kann ich nun natürlich auch mit Solarastrom und Wasserkraft produzieren, ich kann dafür aber auch Braunkohle verfeuern. Um hier einigermassen sinnvoll eine Aussage zu treffen, muss man also den ganzen Produktionsprozess kennen. Und da wird es dann schnell extrem kompliziert.

Am Ende gibt es immerhin die Möglichkeit, Strom nachhaltig zu produzieren, und jeder weitere Ausbau in diese Richtung wird den Verbrauch von nicht nachhaltigen Stromquellen reduzieren. Die Frage Öl / Elektro gibt es deswegen für mich nicht so direkt, eher, wie schnell können wir die gesamte Produktionskette auf nachhaltige Energieerzeugung umstellen. Wenn der Akku am Ende 100% mehr Energie in der Produktion kostet, diese aber regenerativ gewonnen wurde, ist dieser Weg eindeutig zu bevorzugen.
 
Beiträge: 221
Registriert: 19. Mär 2014, 11:29
Wohnort: Pfäffikon ZH

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von teslafan81245muni » 15. Jun 2017, 11:58

Ich lasse mein Auto meistens wenn ich in der Stadt München unterwegs bin stehen, da bin ich viel lieber problemlos mit meinem Elektro Fahrrad unterwegs. Der Ressourcenverbrauch meines Elektrofahrrad ist ist gigantisch minimal, aber es interessiert niemanden. - die Menschen sind Millionen Jahre alle ihre Wege zu Fuß gegangen, das geht also auch.
 
Beiträge: 134
Registriert: 17. Aug 2014, 11:45

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von wolfgangP85D » 15. Jun 2017, 12:09

Vielen Dank an die Vorredner bzw. Poster.
Langsam kommen die guten Argumente hoch und es wird weniger mit Schlagworten und Rethorik gearbeitet.

Auch Elon hat gut gekontert, Hut ab.

Tesla-Chef: „Das hat nichts mit staatlichen Subventionen oder Geldmacherei zu tun“

https://ecomento.tv/2017/06/14/tesla-ch ... ei-zu-tun/

Endlich hat auch Elon mal erwwähnt "Die Geschichte des EV1"
Das war bisher immer eine Ansicht die als Verschwörungstheorie abgetan wurde.

Few people know that we started Tesla when GM forcibly recalled all electric cars from customers in 2003 & then crushed them in a junkyard

Ich bleib auch bei meiner Außenseiteransicht " Elon wäre besser im Team von "The Donald" geblieben.
Der Austritt wegen der CO Diskussion war zu hektisch. Im Team hätte er mehr bewirken können.
Z.B den von Trump angedrohten Importstop für deutsche Autos umbiegen in eine EV-Exportquote wie die Chinesen.
Das hätte Elektroautos einen großen Schub gegeben. Unsere Politiker handeln in China die Quote runter und unsere
Industrie macht dann Elektroaustos bevorzugt für und in China.

Audi baut Elektroauto-Q2 – vorerst aber nur für China

https://ecomento.tv/2017/06/14/audi-bau ... uer-china/
 
Beiträge: 142
Registriert: 20. Jan 2015, 18:21

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von tornado7 » 15. Jun 2017, 12:10

snooper77 hat geschrieben:So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben:


Danke VIELMALS für deine Mühe und deine scharfsinnigen Anmerkungen mit gesunden Menschenverstand und in wissenschaftlicher Manier. :!:

P.S: Könntest du in der Google-Grafik auch noch einen realistischen, objektiveren Wert mit Berücksichtigung des erwähnten Trends (Energiedichte) oder zumindest gemittelt über mehrere jüngere Studien und unter Verwendung von zertifizierter Energie im Betrieb ergänzen, vielleicht in Grün? Das würde mich sehr interessieren.
"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

Mythbuster Elektromobilität: www.bit.do/mythbuster-eautoUPDATE OKTOBER 2017
CO2-Emissionen mal ganz ehrlich: www.bit.do/co2-emissionen
Benutzeravatar
 
Beiträge: 2340
Registriert: 25. Dez 2015, 12:57
Wohnort: Winterthur

Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 15. Jun 2017, 12:31

tornado7 hat geschrieben:Danke VIELMALS für deine Mühe und deine scharfsinnigen Anmerkungen mit gesunden Menschenverstand und in wissenschaftlicher Manier. :!:


Gerne :-)

tornado7 hat geschrieben:P.S: Könntest du in der Google-Grafik auch noch einen realistischen, objektiveren Wert mit Berücksichtigung des erwähnten Trends (Energiedichte) oder zumindest gemittelt über mehrere jüngere Studien und unter Verwendung von zertifizierter Energie im Betrieb ergänzen, vielleicht in Grün? Das würde mich sehr interessieren.


Sicher, habe den Tesla mit 8 Tonnen CO2 für den Akku hinzugefügt (die Farbe gibt Google vor):

https://www.google.ch/search?q=y%3D0.28 ... m+0+to+250

Der Schnittpunkt liegt nun schon bei 50'000 km oder 3.5 Jahre Nutzung. Und das mit unrealistisch konstant gehaltenem, deutschem Strommix und dem Ignorieren der wegfallenden Verbrennerkomponenten!
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
Benutzeravatar
Moderator
 
Beiträge: 5778
Registriert: 21. Mär 2014, 16:26
Wohnort: Zürich

VorherigeNächste

Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast