Die Mär vom sauberen E-Mobil...

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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von wolfgangP85D » 14. Jun 2017, 17:29

Ich hab auch noch einen aus NTV

http://www.n-tv.de/politik/politik_pers ... 86785.html

Jeder Sender, jede Zeitung versucht eine Meinung durchzudrücken, es ist immer Geld im Spiel und andere Interessen.
Da gibt es ein Buch dazu, heisst "gekaufte Journalisten".

Wie ging der Spruch mit der Statistik

Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast.

Glas halb leer oder Glas halb voll. Oder wenn noch ein Experte dazukommt . "Glas zu groß" :D
 
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von CheapAndClean » 14. Jun 2017, 18:46

Der Focus hat das Thema nun auch aufgegriffen: http://www.focus.de/auto/elektroauto/e- ... 46501.html
Cheap 3,6ct./km And Pano, Leder, Lounge, Ambi, Infinity, Perleff., 4,7t zZGM Clean 32mg/km NOx, 0,63mg/km SOx, 10,14kWp a/µc-Si PV
Mit dem Biomethan aus 4 Ballen Stroh fahre ich ein Jahr lang und helfe die Methanemission der Landwirtschaft zu reduzieren
 
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von Oberfranke » 14. Jun 2017, 21:03

ich denke die Vielzahl an verschiedenen Daten die hier angeführt werden illustriert genau den Aspekt der Intransparenz den auch die Studie zu Tage gefördert hat. Es ist in jedem Falle ganz entscheidend zu wissen was genau in Zahl X an Erwägungen eingeflossen ist.
Die Studie auf die die SHZ hier Bezug nimmt hat ja selber keine Daten generiert sondern in Form einer Metastudie diverse existierende Studien versucht zusammenzufassen. Außerdem wurde dort versucht die CO2 Gesamtemissionen vom Bergwerk bis zum Akku zu evaluieren. Studien welche sich auf die CO2 Bilanz der Batterie-Herstellung beziehen werden den CO2 Anteil der Förderung der Rohstoffe häufig ignorieren und quasi mit der Bilanz am Eingangstor der Batteriefabrik anfangen.
Will sagen, das ganze Thema ist hochkomplex und völlig untauglich für Stammtischparolen. Insbesondere der Vergleich mit den CO2 Emissionen von Verbrenner PKWs ist ein klassischer Fall von "Äpfel mit Birnen" Vergleich.

Eine wichtige Aussage der Studie ist in meinen Augen, dass in der Analyse der Schweden ~50% der Klima-Gas Emissionen durch die Nutzung elektrischer Energie bei der Fertigung entstehen (siehe Studie auf S. 29). Dabei wird ein Energiemix mit 50-70% fossiler Energie angenommen. Das heisst im Umkehrschluss (und auch das sagt die Studie auf S. 29), dass in der Batteriefertigung durch Nutzung regenerativer Energien deutliches Optimierungspotential besteht.
Insofern ist Tesla bei der Gigafactory schon auf dem richtigen Weg.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von pollux » 14. Jun 2017, 21:40

Ehrlich gesagt ist mir das alles zu kompliziert und je nach Interessen so oder so gefärbt. Ich möchte aber gerne ein halbwegs gutes Gewissen haben, also hab ich mir folgende Wahrheit ausgedacht.

Ich fahre einen Tesla bestehend aus 2,1t diverser Rohstoffe die mit Energieaufwand und eventuellen Schäden der Umwelt abgerungen wurden.
Mein Nachbar fährt einen gleichwertigen Verbrenner bestehend aus 1,8t Rohstoffen, die ebenfalls der Erde abgerungen wurden. Da hat er einen kleinen Vorteil.
Jetzt lade ich an meiner Solaranlage und fahre damit ein paar Tage.
Mein Nachbar tankt 50 Liter eines fossilen Brennstoffs der mit Energieaufwand und unter Inkaufnahme von Umweltschädigung der Erde abgerungen wurde. Damit fährt er ebenfalls ein paar Tage. Danach ist der wertvolle Rohstoff unwiederbringlich weg.
Das wiederholt sich über die Lebnsdauer der Autos unzählige Male.
Am Ende der Lebensdauer ist mein ganzes Auto mit all den wertvollen Rohstoffen noch da. Es geht nichts verloren.
Der Verbrenner meines Nachbarn ist auch noch da. Allerdings hat er ein Vielfaches an Rohstoffen vernichtet. Vielleicht 20t.
Die Rohstoffe meiner alten Batterie können wieder benutzt werden um mal eine Batterie für meine Kinder zu bauen wenn ich mal keine mehr brauche.

Ich hoffe meine Geschichte gefällt Euch auch wenn sie etwas einfach ist.

Gruß
Rolf
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von tornado7 » 14. Jun 2017, 21:49

Deine Geschichte betont schön den Unterschied zwischen GEbrauch und VERbrauch. Letzteres gibt es halt eben nur bei nicht erneuerbaren und nicht recylebaren Rohstoffen wie zum Beispiel Erdöl.
"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von philipp » 14. Jun 2017, 22:33

Yellow hat geschrieben:
Die neue Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äkvivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2. Das sind unvorstellbare Summen, ...

Sensationsjournalismus, den man mal mit Mathematik überprüfen sollte!

17,5 Tonnen CO2 sind ziemlich genau 100.000 km in einem Diesel mit 6 Liter/100km Verbrauch.
Oder ca. 55.000 km in einem Audi Q7 Diesel ;-)

Also weit(!) unterhalb der Lebensdauer eines Akkus.

... und die CO2-Einsparungen durch den Wegfall der Produktion von Verbrennungsmotoren, Abgasanlagen, Motorölen, Bremsbelägen, Getrieben, ... wurde natürlich nicht gegengerechnet.


Ja! Und die Energie, welche verfahren wird, bis das Rohöl in Europa ist, reden wir gar nicht. Denn Transport Mittel wie Schiffe sind ja so sehr effizient! Huck habe gesprochen
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von snooper77 » 14. Jun 2017, 22:40

philipp hat geschrieben:Denn Transport Mittel wie Schiffe sind ja so sehr effizient!


Dieser Ironieversuch geht daneben, denn tatsächlich gibt es kaum ein effizienteres Transportmittel als ein (grosses) Schiff:

https://www.umweltbundesamt.de/service/ ... ein-schiff
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von philipp » 14. Jun 2017, 23:12

Wer' s glaubt wird seelig. Zudem fahren die mit Rohöl.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von tornado7 » 14. Jun 2017, 23:16

Was gibt's daran zu glauben? Viel auf's mal ist nun halt mal sehr effizient. Es geht bei der verlinkten Untersuchung ja nur um's CO2 und den Treibhauseffekt und nicht etwa um Russ aufgrund der Verbrennung von Schweröl.
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Re: Die Mär vom sauberen E-Mobil...

von AxelM » 15. Jun 2017, 01:40

Solche Berichte und Statistiken tauchen immer wieder auf. Danke für die Aufarbeitung und Kommentierung inkl. Verlinkung zu Original-Quellen, so kann man dem sinnvoll begegnen. Manchmal führt die Detail-Diskussion aber nicht weiter, und für solche Fälle habe ich mir mittlerweile die folgende Argumentation "erarbeitet", der am Ende meistens alle zustimmen:

Alle Fakten contra E-Mobilität sind nur Momentaufnahmen, denn interessant auf lange Sicht ist eigentlich nur, gegen welche stabilen Zustände die derzeitigen Trends konvergieren, und das nicht nur im Bereich Mobilität. Dazu sind folgende Überlegungen wichtig:

Zur Herstellung von Gütern, Betrieb von Maschinen, Bewegung von Menschen usw. ist mehr oder weniger viel Energie nötig, die in geeigneter Form bereitgestellt werden muss, d.h. von einer Quelle zum Bedarfsort transportiert und ggf. umgewandelt werden muss. Wir Menschen haben derzeit hauptsächlich die folgenden Energiequellen zur Verfügung: Kernenergie, Solarenergie (Photovoltaik, Solarthermie, Wind- und Wasserkraft) und fossile Energieträger (strenggenommen ist das auch Solarenergie gespeichert in Ablagerungen).

Unbestritten gehen von Kernenergie und der Verbrennung fossiler Energieträger Risiken für unser Leben aus. Auf lange Sicht wird der Überlebensinstinkt der Spezies Mensch dafür sorgen, diese Risiken zu minimieren, so dass der Anteil der durch fossile Brennstoffe oder Kernspaltung bereitgestellten Energie gegen Null zurückgehen und nur noch Solarenergie in unterschiedlicher Form genutzt werden wird. Es wird damit beginnen, dass wir endlich die Nachteile für unser Ökosystem (Erderwärmung, Kontamination durch Radioisotope, um nur zwei Beispiele zu nennen) realistisch einpreisen (Stichworte: CO_2-Steuer, realistische Versicherungsprämien für AKW usw.).

Irgendwann wird also die gesamte von uns Menschen benötigte Energie mehr oder weniger direkt von der Sonne bezogen, denn nur dann gibt es kein Risiko atomarer Verseuchung oder Freisetzung von CO_2. Die Energie wird dann auch immer billiger, denn es wird ein positiver Teufelskreis entstehen (nennt man das dann Engelskreis?), denn es fallen zur Bereitstellung von Energie immer weniger Energiekosten an, da die technischen Anlagen zur Umwandlung und Speicherung von Energie günstiger herzustellen (oder im Falle von Lithium, das ich auch nur für eine Übergangslösung halte, zu recyclen) sind.

Um den hier geschilderten und zugegebenermaßen derzeit recht utopisch klingenden Zustand zu erreichen, müssen bestimmte Zwischenziele erreicht werden:

1. Energiesammlung: Nur noch erneuerbare Primärenergiequellen
- Photovoltaik
- Solarthermie
- Windenergie
- Photosynthese

2. Elektrifizierung des Konsums: Elektrische Energie muss die Standard-Bereitstellungsform werden.
- Transport (kinetische Energie): Elektrische Eisenbahn statt Dampflok oder Diesellok, Elektroauto/-motorrad statt Autos/Motorräder mit Verbrennungsmotor
- Heizung: Solarthermie + elektrische Zuheizung statt Öl- oder Gasheizung
- Chemische Energie: Synthetisierung kohlenstoffhaltiger Energieträger

3. Energiespeicherung: Hier gibt es eigentlich nur zwei Problemfelder:
- Energienetze: Große, schnell abrufbare und flexible Pufferspeicher (die direkte Nutzung von Solarenergie ist von der Sonneneinstrahlung, Wind und Regenfällen abhängig, diese Volatilität muss ausgeglichen werden)
- Mobil, d.h. drahtlose Energieträger: Batterien

Und hier endlich kommen wir wieder zurück zur Ausgangsfrage: Am Ende ist der Anteil der Energie an den Gesamtkosten zur Herstellung von Gütern (Akkus, Alu-Karosserie) zu vernachlässigen. Alles, was auf die Erreichung der o.g. Zwischenziele einzahlt, ist gut, unabhängig davon, ob es zunächst teuer oder ineffizient aussieht. Alles, was gegen das Erreichen der (Zwischen-)ziele arbeitet, ist schlecht. Oder mathematisch betrachtet: Nicht auf lokale Minimal reinfallen.

Was übrig bleibt ist die Frage, welche Rohstoffe wir der Erde entnehmen, und hier liegt meine Hoffnung darin, dass wir in Zukunft weitaus bessere Stoffkombinationen finden werden, deren Vorkommen quasi unerschöpflich und deren Gewinnung äußerst aufwandsarm ist.

Ohje, schon wieder lang und spät geworden. :)
S75D (2017) - Empfehlungslink: http://ts.la/axel3456
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