Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von Daniel1002 » 19. Jan 2017, 22:41

Daniel, hast du die Tabelle überhaupt gelesen? (insb. die Erläuterungen links mit den zugehörigen Literaturverweisen)

ja und so wie ich das interpretiere wurde nach der Pkw-EnVKV- Verordnung gemessen und somit wieder mal nur auf dem Prüfstand...nicht aber mit einem mobilen Abgasteststaion.

Die Ergebnisse sähen ganz anders aus, wenn man eben nicht nach der Verordnung getestet hätte, sondern eben unter realen Bedingungen.

Naja, was ich damit sagen will ist das normalerweise das Ergebnis noch verherrender wäre, wenn man eben die echten realen alltagstaugliuchen Messungen ansetzen würde und nciht nur die Testergebnisse nach der Verordnung.

Wenn ich mich irren sollte, so nehme ich es zurück und behaupte glatt das Gegenteil.
 
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von tornado7 » 20. Jan 2017, 06:19

Da hast du tatsächlich was falsch interpretiert / verstanden ;)

Die PKW-EnVKV wurde nur für die Kategorisierung herangezogen, also um von x Gramm CO2 pro Kilometer auf einen Buchstaben zu kommen.

Die Zahl selbst kommt aber anders zustande, nämlich über die 3 Aspekte Fahren, Treibstoffbereitstellung und Fahrzeugherstellung, also sehr umfassend.

Zudem kannst du beim Fahrbetrieb einerseits lesen (was du zu Recht als unrealistisch kritisiert hattest):
Verbrauch, Herstellerangabe (irrelevant)[pro100km]


Aber gleich darunter eben auch:
Verbrauch, real im Alltag [pro100km]
realer Durchschnitt aller Fahrzeuge vom gleichen Typ (A)
Strom :inkl. Ladeverluste von 10%


Wobei dich der Buchstabe A auf folgende Quellen verweist:
A)Werte:spritmonitor.de(06.2016)
A)ICCT2015,S.3:Abweichungen+8bis38%
A)ToyotaMirai:geschätztanhandICCT(+20%)


Resultat: Der Golf fliesst mit 6.5 statt 5.2 Litern / 100 km in die Berechnung mit ein, der Tesla mit 23 statt 18.1 kWh / 100 km, usw.
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von egn » 20. Jan 2017, 08:19

Hier teilweise wieder CO2 Ausstoß mit dem Ausstoß von Luftschadstoffen durcheinander gewürfelt.

In diesem Vergleich geht es alleine um den CO2 Ausstoß der sich aus dem Treibstoffverbrauch und Stromverbrauch ergibt.

Es ist auch nicht relevant ob man sogenannten "Ökostrom" kauft, da für die Stromerzeugung mit dem CO2 Ausstoß der schlechtesten Kraftwerke gerechnet wird, wobei hier anscheinend nicht der Energieverbrauch für die Förderung von Braunkohle/Steinkohle eingerechnet wurde.

Fraglich ist die Verwendung von Spritmonitor als Basis für den Verbrauch. Denn es ist anzunehmen dass bei Spritmonitor hauptsächlich Sprit/Energie-Sparer ihre Werte eintragen, weil sie ein Interesse am Verbrauch haben, und auch sparsam Fahren. Der Großteil der Normalfahrer wird über den Werten bei Spritmonitor liegen.
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von tornado7 » 20. Jan 2017, 09:22

egn hat geschrieben:In diesem Vergleich geht es alleine um den CO2 Ausstoß der sich aus dem Treibstoffverbrauch und Stromverbrauch ergibt.

Korrekt. Meine Vergleichstabelle berücksichtigt zudem Fahrzeugherstellung und Treibstoffbereitstellung (well-to-tank).

egn hat geschrieben:Fraglich ist die Verwendung von Spritmonitor als Basis für den Verbrauch. Denn es ist anzunehmen dass bei Spritmonitor hauptsächlich Sprit/Energie-Sparer ihre Werte eintragen, weil sie ein Interesse am Verbrauch haben, und auch sparsam Fahren. Der Großteil der Normalfahrer wird über den Werten bei Spritmonitor liegen.

Es geht ja nicht nur um die Werte auf Spritmonitor, die Datenbasis ist deutlich breiter (vgl. ICCT 2015, S. 2 und 3, Dokument unten angefügt) und unterscheidet sich trotzdem nicht signifikant von den Werten auf spritmonitor.de.

Und konkret zu Spritmonitor wird folgendes gesagt:
International Council on Clean Transportation ICCT, 2015: From laboratory to road hat geschrieben:As spritmonitor.de relies on user entries, consumer attitudes and driving behavior a ect reported fuel consumption values. on the one hand, spritmonitor.de users may pay close attention to fuel consumption and may drive in a more fuel-conserving manner. spritmonitor.de data may thus provide a conservative estimate of real-world fuel consumption and underestimate the divergence of real-world and official fuel consumption gures. on the other hand, consumers who are particularly skeptical of manufacturers’ claims or frustrated with their vehicles’ performance may be more prone to use a service such as spritmonitor.de. this bias could lead to an overestima- tion of the divergence between real-world and o cial fuel consumption values. in any case, even if the data are biased in either direction, this bias should be consistent over time and should not a ect the trends in the divergence between spritmonitor.de and o cial fuel consumption values.


Die Vergleichstabelle soll so gut es nur irgendwie geht neutral und damit nicht angreifbar sein. Würde man die Kritik auf deiner Vermutung basierend umsetzen, so würde der Unterschied noch deutlicher, das Elektroauto wäre im Vergleich noch weniger effizienter im Bezug auf CO2 pro gefahrenem Kilometer.
Dateianhänge
ICCT_LaboratoryToRoad_2015_Report_English.pdf
(1.43 MiB) 13-mal heruntergeladen
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von hotrod » 20. Jan 2017, 10:20

Wobei der Golf nicht vergleichbar ist mit dem MS.
Was Verbrauch ,Größe, Gewicht,Preis angeht, kommt da eher der Audi A6 in Frage.
06/2015 MS 85 solid white SOLD
04/2015 MS P85D solid black SOLD
07/2017 MS 90D FL pearl White SOLD
11/2017 MX100D Pearl White
... Bei den ganzen Mängeln kannst du doch mal ein Auge zudrücken.. sei froh ,das du CO2-frei unterwegs bist ... ;-)
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von tornado7 » 20. Jan 2017, 13:04

Deshalb wurde in der Tabelle ja auch der BMW 535i als weitere Vergleichsmöglichkeit angesetzt.

Aber zurück zum Threadstart: Selbst mit dem denkbar dreckigsten / CO2-intensivsten Strom fährt das Elektroauto sauberer als Benziner und Diesel. Die zu Beginn hier gemachten Berechnungen stimmen und sprechen eine deutliche Sprache.
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von volker » 20. Jan 2017, 15:35

Gute Arbeit und gute Diskussion so weit.

Einen möglichen Kritikpunkt möchte ich anbringen: Die Betrachtung erfolgt auf eine "Lebenszeit" von 200.000km. In Deutschland ist laut KBA die durchschnittliche Jahresfahrleistung so etwa 14.000km, das durchschnittliche Fahrzeugalter ist 9,2 Jahre. Nur 5% der Fahrzeuge sind älter als 20 Jahre.

Kann man damit eine so hohe Fahrleistung pro Auto annehmen? Oder sind die 200.000km zu hoch gegriffen, und verzerren das Bild zu Gunsten des E-Autos?
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von Kalocube » 20. Jan 2017, 15:39

volker hat geschrieben:Kann man damit eine so hohe Fahrleistung pro Auto annehmen? Oder sind die 200.000km zu hoch gegriffen, und verzerren das Bild zu Gunsten des E-Autos?


Das denke ich nicht, nach Ansicht der meisten Verbrenner Fahrer hat ein Akku ja nicht 'mal 80.000 km. Falls der Akku also vor der Erreichen der 200.000 km wirklich getauscht werden müsste, wäre dies sogar ein schwerer Schlag für die Ökobilanz des BEV.
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von tornado7 » 20. Jan 2017, 16:10

Die 9,2 Jahre alten Fahrzeuge mit 128'800 km auf dem Buckel gehen aber nicht automatisch in die Schrottpresse sondern zum grossen Teil in den Export. Es wäre naiv zu denken, dass die Einwohner solcher Exportdestinationen kein Mobilitätsbedürfnis haben und die Autos nur rumstehen. Die Erde hat aber nur 1 Atmosphäre in welcher sich Abgase anreichern und diese überspannt alle Landesgrenzen, ergo: eine nationale Betrachtung greift zu kurz.

Es sollte jedem klar sein, dass die Ökobilanz den Bach runter geht, wenn man Brauchbares wegschmeisst. Das gilt für das Elektroauto genauso wie für den Benziner und im Übrigen auch für die Jeans und das Smartphone.

Der Wert muss innerhalb des technologisch Machbaren und in der Realität Erreichbaren liegen (beides hat Tesla bereits deutlich bewiesen) und sollte für einen Vergleich fairerweise identisch angesetzt sein (500'000km Mercedes-Taxi und 75'000km VW Lupo Rosthaufen; beides wird es immer geben).

Der Besitzer hat es selbst in der Hand, ob er nun 200'000km damit macht oder vorher der Konsumsucht erliegt.

Edit: Damit keine Missverständnisse entstehen, weil 200'000km lassen das Elektroauto tatsächlich besser dastehen als 100'000km: Die tatsächliche Fahrleistung ist mangels internationaler Statistik eine Dunkelziffer. 150'000km wär bei Ökobilanzen verbreitet, bei der EMPA ist man jedoch der Meinung 200'000km seien näher an der Realität. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, die Lebensdauer wird in Exportdestinationen hinausgeschoben solange es nur irgendwie geht, von daher ist der angesetzte Wert sogar als konservativ zu sehen.
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Re: Braunkohlestrom-Tesla besser als Diesel !

von Elektroniker » 20. Jan 2017, 19:09

Aber ein Durchschnittsalter von 9,2 Jahren heißt doch noch lange nicht, dass die Autos in Deutschland durchschnittlich nicht länger als 9,2 Jahre gefahren werden.
Statistik muss man schon richtig interpretieren, nicht einfach zwei Zahlen nehmen und multiplizieren, und dann was daraus ableiten, was völlig falsch ist.

Wenn man nämlich das jetzige Durchschnittsalter von 9,2 Jahren mit der durchschnittlichen Fahrleistung von 14 tkm multipliziert, heißt das, dass der gesamte deutsche Fuhrpark - also alle alten Autos bis zu den ganz neu gekauften - durchschnittlich bereits heute 129 tkm auf dem Tacho haben.
Das ist aber keineswegs gleichzusetzen mit der Lebenslaufleistung, das ist etwas völlig anderes.

Wenn man es quick and dirty auf die Lebenslaufleistung hochrechnet ergibt sich durchschnittlich das Doppelte von 258 tkm, wenn man einfach mal annimmt, dass ein Durchschnittsalter von 9,2 bedeutet, dass die Autos durchschnittlich nach 18,4 Jahren aus dem deutschen Verkehr gezogen werden (egal wie).
Das ist zwar jetzt wahrscheinlich eine viel zu grobe und somit falsche Schätzung, aber wir können das ja mal rückwärts rechnen, um zu sehen, wie hoch die durchschnittliche Lebensdauer sein muss, um auf 200 tkm zu kommen:

200 tkm / 14 tkm/a = 14,3 Jahre.

Das ist sicher nicht utopisch und womöglich ein erster Anhaltspunkt, dass die 200 tkm Lebenslaufleistung in Deutschland gar nicht so falsch sind.
 
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