Vergleichsstudie BEV und FCEV

Allgemeine Informationen zur mobilen Zukunft...

Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von Healey » 23. Mär 2018, 14:10

pollux hat geschrieben:Das Wasser kann sicherlich ein Problemsein, aber es ist ein leicht lösbares. Man könnte es sammeln und gezielt, zum Beispiel beim Tanken ablassen.....

Da geht es dann aber gleich um eine Größenordnung von 40 Liter, die im Winter natürlich auch nicht im Auffangtank frieren soll.

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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von Fritz! » 23. Mär 2018, 14:49

Da im Tesla Model 3 Bereich (viewtopic.php?f=62&t=5692&start=110) gerade von Rollmops die "Vorteile" der Wasserstoff-Technik versucht wurden darzulegen, hier mal meine realistische Einschätzung dazu:

Man nehme ein einfaches Elektroauto, baue hinzu:

+ Wasserstoff Technik mit 700bar Drucktank
+ regelmässige Wartung & Inspektionen
+ teuren Kraftstoff von einer neu entstehenden Lobby
+ Abhängigkeit von Tankstellen (aktuell 42 in ganz Deutschland gegenüber 14.000 Benzin/Diesel Tankstellen)


Dafür muß man folgendes entfernen:
- 30% Kofferraum hinten
- 100% Kofferraum vorne
- weniger sportliche Fahrleistung die vom kleineren Pufferakku limitiert wird
- viel Geld vom Fahrer/in, da regelmäßiger Tausch der Brennstoffzelle (Lebensdauer ca. 70.000 km, Stichpunkt Pinhols fuelcell) nötig ist


Voila … Nun haben wir ein kompliziertes
= Wasserstoff Auto


Gratis mitgeliefert bekommt man bei Brennstoffzellen-Auto noch:
* das aggressivste Gas, das überall durch diffundiert (inkl. Versprödung der Materialien)
* viel teures Edelmetall (Platin) in der Brennstoffzelle
* hohe Anschaffungskosten (ab. 72.000,-- Euro)
* geringere Reichweite aktueller Modelle als bei guten Batterie-E-Autos
* Gesamt-Wirkungsgrad von ca. 36% (Strom-Wasserstoff-Strom)
* Tankvorgang an Wasserstofftankstellen nur alle 15 bis 20 Minuten möglich, da erst wieder ein Druck von über 700 bar aufgebaut werden muss
* Wasserstofftankstelle kostet ca. 1.000.000,-- Euro mit 1 Tankmöglichkeit, ein Tesla-Supercharger mit 8 Lademöglichkeiten kostet ca. 160.000,-- Euro


Zur Platzverschwendung/vergeudung noch eines schönes Bild des aktuellen Mercedes GLC-F-Cell (ich wäre mir da nicht sicher, ob Mercedes nicht einfach aus Gewohnheit da noch einen Diesel-Motor irgendwo mit eingebaut hat).
Dateianhänge
Mercedes-GLC-F-Cell-Technik.jpg
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aktuell Ford Fusion, Bj. 2004 & Tesla Model 3 , Bj. 2020
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von Gerdi » 23. Mär 2018, 15:32

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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von rollmops » 23. Mär 2018, 18:30

Hier ist der Vergleich nochmals gut erklärt.
Da kommt die Brennstoffzelle / Wasserstoff auch nicht gut weg:
http://www.interpatent.de/vergleich_vol ... trieb.html
Ich bin ja gar nicht gegen Elektroautos, im Gegenteil. Ich fahre seit 2012 Elektrische Roller und seit 2014 ein Elektromotorrad und habe genug Erfahrung gesammelt. Bestimmt mehr als diejenigen die noch auf das Model 3 warten. Ich weiß aber auch wie teuer ein Akkuwechsel ist. Bei Lithium wird es halt recht teuer. Die Brennstoffzelle hält ja auch nicht ewig. Aber wenn die Industrie und die Politik die Brennstoffzellen-Technik anscheinend fördert, so wird die Infrastrukur besser und die Kosten für Wasserstoff und die Anschaffung für ein Auto ja auch sinken.
Klar wir befinden uns im TESLA Forum und da sticht man natürlich in ein Vespennest, wenn Alternativen diskutiert werden. Für den Normalverbraucher der sich ein Auto bis max. 30.000,- Euro leisten kann, kommt da ein TESLA daher schon nicht in Frage. Selbst das Modell 3 mit vernünftiger Reichweite kommt dann schon an die 50.000er Grenze. An den normalen E-Tankstellen (nicht Supercharger), steht man mit einem Elektroauto doch deutlich länger als 5 Min. als an der Wasserstofftanke um 400 bis 500km weiterer Reise zu kommen. Ich werde das noch länger überdenken müssen und ein Hybridfahrzeug wird die Übergangslösung sein, wenn Wasserstoff anscheinend doch keine wirkliche Alternative ist. Brauche eigentlich auch einen Kombi. Auch daher ist Model 3 nicht der richtige. Vielleicht werden die AKKUs ja auch günstiger oder es kommt doch noch eine neue AKKU-Technik mit besserer Preis/Leistung von der man seit Jahren spricht. Aber warum kann es nicht einen Mix aus beider Technik AKKU mit Bennstoff und guter Rekupertion geben? Das wäre wegen dem reinen E-Motorantrieb doch deutlich besser als ein Hybrid wo auch noch ein oller Verbrenner mitwirken muß. Ein Hybrid mit guter Akkuausstattung und Brennstoffzelle als Range-Extender wäre doch denkbar?

P.S. hab ich gerade noch gefunden. Schon 2015 gab es schon soche Entwicklungen:
https://www.hzwei.info/blog/2015/04/22/ ... -extender/
Brammo Enertia 13 kW (18 PS); Ex Opel Ampera, aktuell (noch) Suzuki Baleno MY Ende 2017
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von rollmops » 23. Mär 2018, 18:56

In einer anderen Branche für Heizungen ist die Brennstoffzellen-Technologie nach Angaben ihrer Hersteller die effizienteste, die der Markt derzeit zu bieten hat. Wieso beim Auto nicht?
http://dabonline.de/2017/03/01/hoher-wi ... lt-slider/
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von joergen » 23. Mär 2018, 19:03

Vaillant macht auf dem Gebiet nichts mehr:
:arrow: https://www.enbausa.de/heizung/aktuelle ... -5252.html

Vaillant hat geschrieben:Wir sehen momentan nicht, dass die Technologie wirtschaftlich einsetzbar ist.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von snooper77 » 23. Mär 2018, 21:26

rollmops hat geschrieben:In einer anderen Branche für Heizungen ist die Brennstoffzellen-Technologie nach Angaben ihrer Hersteller die effizienteste, die der Markt derzeit zu bieten hat. Wieso beim Auto nicht?
http://dabonline.de/2017/03/01/hoher-wi ... lt-slider/


Weil bei Heizungen die Abwärme der ineffizienten Brennstoffzelle genutzt werden kann, beim E-Auto jedoch kaum.
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von volker » 23. Mär 2018, 22:02

Wenn die Brennstoffzelle so viele Vorteile hat, warum hat sie sich dann noch nicht in anderen Anwendungen die Batterie verdrängt? Zum Beispiel bei Smartphones, Tablets, die ganze mobile

oops, muss mich kurz fassen. Laptop geht der Saft aus - ich muss zur H2 Tanke. :mrgreen:
Autos und Häuser brauchen keinen Auspuff.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von m3ntI » 28. Mär 2018, 22:27

Healey hat geschrieben:
pollux hat geschrieben:Das Wasser kann sicherlich ein Problemsein, aber es ist ein leicht lösbares. Man könnte es sammeln und gezielt, zum Beispiel beim Tanken ablassen.....

Da geht es dann aber gleich um eine Größenordnung von 40 Liter, die im Winter natürlich auch nicht im Auffangtank frieren soll.

LGH


tornado7 hat geschrieben:
Blackbird hat geschrieben:Und wenn man sich dann hochrechnet, dass in einer Stadt jedes Auto Wasser auf die Straße pieselt, sich dann dazu noch ein paar Minusgrade denkt (Gerade um den Gefrierpunkt ist die Luft eben nicht so trocken wie man vllt. glaubt) .... dann sollte man sich Schlittschuhe, Kufen oder Spikes anschaffen.

Ich war erstaunt und zuerst stutzig, als mir ein Mitarbeiter von Coop (grosse CH Detailhandelskette mit einer Flotte von 10 Hyundai ix35 FuelCell) darüber berichtet hat. Er meinte, gerade auf dem Parkplatz müsse man jetzt im Winter aufpassen, wenn man hinten bei den Fahrzeugen durchlaufe, um nicht auf einer Eisplatte auszurutschen. Die Fahrzeuge geben das Wasser offenbar schwallweise ab, gerne auch im Stand, also sehe ich durchaus Eisplatten an Rotlichtern als zusätzliche Hürde für diese im Strassenverkehr ohnehin wie bereits dargelegt nicht wirklich effiziente Technologie.


Ach du dicke Scheiße wo fang ich hier nur an ???
Wie kann es sein das im Forum für Freunde von Elektromobilität so viel Bullshit zum Thema Brennstoffzelle und Wasserstofftechnik verbreitet wird ? Am meißten Sorge bereiten mir hier die Moderatoren bezüglich solcher Themen. Ich bekomme hier im Forum allmählich das Gefühl, dass man Brennstoffzellen und Wasserstoff noch weitaus mehr verachtet als Verbrennungsmotoren und Dieselkraftstoff.

Ein GLC verbaucht laut Spritmonitor ca. 10,28 Liter Benzin auf 100 Km
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... 3-GLC.html

Beim klassichen Verbrennungskraftprozess entsteht nicht nur CO2 sondern auch sogenanntes Oxidationswasser. Mit Octan gerechnet , kann man dies auf wiki schön nachlesen:
Aus 2 mol Octan = 2·114 g = 228 g entsteht also 18 mol Wasser = (18·18 g) = 324 g. Die Verbrennung von 1 Liter Octan = 703 g/114 g = 6,1634 mol verursacht die Entstehung von (6,1634·18 mol)/2 = 998 g Wasser, also 1 Liter flüssiges Wasser.

Macht also auf 100 Km round about 10 Liter Oxidationswasser!
https://de.wikipedia.org/wiki/Oxidationswasser

Ein GLC-Fuel Cell verbraucht ähnlich wie der Mirai etwa 1kg Wasserstoff auf 100 Km. Der Verbrennungskraftprozess funktioniert umgekehrt ähnlich zur Wasserstoffherstellung und laut Angabe der CEP (ich erspare euch hier die chemisch-thermodynamische Rechnung) bedeutet das: 1kg H2 bedeutet ca. 9 Liter Oxidationswasser auf der Straße!
https://cleanenergypartnership.de/faq/w ... croll=true

Watergate ist vorprogrammiert. Die Brennstoffzellenfahrzeuge produzieren auch noch weniger Wasser. Skandal.....ich wette wenn Daimler ne neue Kollone an ollen GLC's ausliefern , müssen die gleich noch ne ganze Wagenladung Enteisungsspray mit dazu bestellen.


JUNGS WAS IS LOS MIT EUCH ?

Wenn irgendwelche Idioten morgen wieder irgend eine beknackte Studie zum Thema Batterien , Tesla, Elektromobilität und sonstigem Kram rausbringen, wird alles en detail auseinander genommen und zu jedem scheiß will man ne quelle......
...aber nich beim Thema Brennstoffzelle und Wasserstoff. Hier darf jeder seinen geistigen Dünnschiss hinschreiben und als seine Meinung dem Publikum präsentieren (Jaaaa ich meine dich Fritz!...zu deinem Beitrag fehlen mir einfach die Worte)



.....manchmal bin ich doch ganz froh das unsere selbsternannten Experten hier im Forum doch nicht für die deutsche Automobilindustrie tätig sind...

volker hat geschrieben:Wenn die Brennstoffzelle so viele Vorteile hat, warum hat sie sich dann noch nicht in anderen Anwendungen die Batterie verdrängt? Zum Beispiel bei Smartphones, Tablets, die ganze mobile

oops, muss mich kurz fassen. Laptop geht der Saft aus - ich muss zur H2 Tanke. :mrgreen:


Brennstoffzellen sind Energieumwandler und erfüllen nicht die Aufgabe von Kurzzeitspeichern im mobilen Bereich, oder haste schonmal nen Smartphone von nem Verbrennungsmotor angetrieben gesehen ...ich jedenfalls nicht.
 
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von pollux » 29. Mär 2018, 00:16

Kannst Du bitte ergänzend auch noch vorrechnen in welchem Aggregatzustand das Wasser das Auto verlässt?
Kann es sein, dass es beim Brenstoffzellenauto vornehmlich flüssig austritt, wohingegen es beim klassische Fossilverbrenner zunächst bei sehr hohen Temperaturen verdampft und dann zusammen mit den anderen heißen Abgasen als kleiner Anteil in einem heißen Abgasstrom fein zerstäubt entweicht?
Wenn das so wäre, dann würde ich da schon einen Unterschied drin sehen. Aber wie ich schon geschrieben habe, das „Abwasser“ dürfte wohl das kleinste Problem dieses Antriebskonzeptes sein. Jedenfalls wird das FCEV eher am sehr bescheiden Wirkunggrad und dem immensen technischen Aufwand scheitern. Deine Aufregung lohnt hier nicht.
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