Vergleichsstudie BEV und FCEV

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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von just_cruise » 3. Dez 2016, 18:44

majorfibbs hat geschrieben:...die Herstellung von Benzin (Cracking) schluckt auch Unmengen von el. Strom, nämlich ca. 1.6kWh pro L.


Solche und ähnliche Zahlen findet man immer wieder, sind aber falsch. Kommt vermutlich daher, dass es irgendwann mal eine Studie gab, die für den gesamten Transportweg inkl. Raffinerierung etwa diese Menge Energie (nur zum kleinen Teil elektrisch) errechnet hatte.

Dass die 1,6 kWh je Liter elektr. Energie, die manchmal allein für die Raffinerierung genannt werden, falsch sind, kann man unter anderem daran erkennen, dass die jährlich ca. 70 Mrd. in DE verkauften Liter Sprit fast 100 Mrd. kWh Strom erfordern würden, wenn der Wert stimmen würde. Aber 100 Mrd. kWh wären ca, ein Sechstel der deutschen Stromerzeugung nur für Raffinerien.... :geek:

Den tatsächlichen Stromverbrauch für die Raffinerierung sieht man z.B. hier https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_ca ... _nus_a.htm ) . Also kaum mehr als 0,1 kWh Strom je Liter Sprit.

EDIT: dieser Link sollte es sein: http://www.nationmaster.com/country-inf ... refineries
Zuletzt geändert von just_cruise am 4. Dez 2016, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von reniswiss » 3. Dez 2016, 18:49

Mal konrekt zum Jahreszeitenausgleich mit Wasserstoff:
Deutschland braucht pro Jahr ca. 575 Milliarden kWh Strom.
Nehmen wir an, für den Winter müssten 100 Milliarden kWh gebunkert werden.
Nehmen wir weiter an, der Wasserstoff könne mit einem Wirkungsgrad von 60 % züruckverstromt werden, müssten 5 Millionen Tonnen Wasserstoff gespeichert werden.
Eine kleine boil off rate ist kein Problem, also lagern wir den Wasserstoff flüssig. Flüssiger Wasserstoff hat eine Dichte von ungefähr 70 kg/m^3. Eine Tonne ist also etwa 14.3 m^3 gross. Unsere 5 Millionen Tonnen sind 71.5 Millionen Kubikmeter gross.
Deutschland bräuchte dafür also einen ausgezeichnet isolierten würfelförmigen Speicher von ca. 415 m Kantenlänge, der randvoll mit flüssigem Wasserstoff gefüllt ist.
Natürlich würde das aufgeteilt auf mehrere kleinere Speicher, aber ich möchte das Problem aufzeigen.
Wasserstoffspeicherung ist nicht so trivial wie die Erdgasspeicherung. Wasserstoff kann nicht einfach in den Boden gedrückt werden. Zumal Methan eine um Faktor 3 grössere volumetrische Energiedichte hat. Ein Kubikmeter verflüssigtes Methan speichert ca. die dreifache Menge Energie wie ein Kubikmeter Flüssigwasserstoff.
Methan kann ebenfalls mit einem Wirkungsgrad von 60 % verstromt werden und die ganze Lagerinfrastruktur existiert bereits.
Vielleicht ist Wasserstoff einfach nix?
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von cko » 3. Dez 2016, 19:22

reniswiss hat geschrieben:Methan kann ebenfalls mit einem Wirkungsgrad von 60 % verstromt werden und die ganze Lagerinfrastruktur existiert bereits.
Vielleicht ist Wasserstoff einfach nix?

Da gebe ich Dir Recht.
Methan ist aber auch nix, da es nicht einfach zu Wasser verbrennt.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von Alfred » 3. Dez 2016, 19:28

Methan verbrennt zu Wasser und zu CO2.
Genau das Wasser und das CO2, das man zum Erzeugen des Methan benötigt hat.
Also ist der gesammte Kreislauf Wasserneutral und CO2neutral.

Und es sind nicht nur die Lager sondern auch die Verteilung vorhanden.

ist der Wirkungsgrad des gesamten Kreislaufes schlechter als bei Wasserstoff ?
 
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von reniswiss » 3. Dez 2016, 19:32

Korrekt. Methan kann erneuerbar sein. Dazu wird Wasserstoff per Elektrolyse hergestellt und anschliessend mit CO2 methanisiert.
Das ist also grundsätzlich ein Kreislauf. Natürlich ist es mehr Aufwand, den fertigen Wasserstoff noch zu methanisieren, aber dafür wird nachher alles sehr viel einfacher.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von volker » 4. Dez 2016, 00:13

Wasserstoff aus Elektrolyse kommt in allen Speicher-Szenarien vor, egal ob man ihn mit oder ohne Methanisierung speichert.

Die Speicherung im Erdgasnetz und die Verstromung in GuD-Kraftwerken hat den unbestreitbaren Vorteil, dass das Netz bereits über genügend Speicherkapazität verfügt und die GuD-Kraftwerkstechnik weit entwickelt ist, wenn auch nicht in erforderlicher Kapazität (~50GW Leistung) bereit steht.

Aber dass es keinen Sinn macht, Wasserstoff in Autos zu füllen und mit Brennstoffzellen zu verbraten, haben wir jetzt oft genug durch gekaut. Obendrein wird davon mein Wohnzimmer nicht geheizt. :evil:
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von reniswiss » 4. Dez 2016, 00:36

Schön zusammengefasst, Volker.
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Vergleichsstudie BEV und FCEV

von majorfibbs » 6. Dez 2016, 00:16

just_cruise hat geschrieben:Den tatsächlichen Stromverbrauch für die Raffinerierung sieht man z.B. hier https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_ca ... _nus_a.htm ) . Also kaum mehr als 0,1 kWh Strom je Liter Sprit.
EDIT: dieser Link sollte es sein: http://www.nationmaster.com/country-inf ... refineries


Danke für die Quellen-Angabe. Tut mir leid dass wir hier nochmal vom Thema abdriften, ein anderer Thread wäre sinnvoller.
Die 0.1 kWh pro L sehe ich momentan zwar noch nicht, aber ich komme sicher noch drauf.
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von tnt369 » 6. Dez 2016, 12:40

Viele Raffinerien betreiben eigene Kraftwerke (Kraft-Wärme-Koppölung). Der Bezug aus dem öffentlichen
Netz muss also nicht dem tatsächlichen Stromverbrauch entsprechen.
Meines Wissens ist der Eigenverbrauch einer Raffinerie bei 1-2 kWh je Liter wobei der Stromverbrauch
nur einen Teil (ca. 1/3) davon ausmacht.

Zum Nachlesen: https://www.uni-due.de/imperia/md/conte ... t12010.pdf
S90D schwarz (seit April 2016)
 
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Re: Vergleichsstudie BEV und FCEV

von reniswiss » 6. Dez 2016, 17:21

Mit diesen Zahlen wären es im besten Fall 0.67 kWh/l.
Ein Auto, das 8 Liter braucht, verbraucht in der Kraftstoffbereitstellung also 5.36 kWh auf 100 km.
Das entspricht ca. einem Viertel des Stroms, den ein vergleichbares EV verbraucht.
Dass man alleine mit dem Strom der Spritproduktion komplett elektrisch fahren kann, ist und bleibt ein Mythos.
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