Bahn: Elektrifizierung und Strommix

Allgemeine Informationen zur mobilen Zukunft...

Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von CarstenM » 21. Nov 2016, 10:00

joergen hat geschrieben:
Ralf Wagner hat geschrieben:Hey, ich dachte ich fahre bei der Bahn mit 100 % Ökostrom??

BahnCard

Alle BahnCard-rabattierten Fahrten in Fernverkehrszügen innerhalb Deutschlands werden CO₂-frei durchgeführt

Ich schätze mal hier liegt der Hund begraben: Nur BahnCard-Owner (plus Mitfahrer) und nur Fernverkehr.
Das lässt viele andere Reisende sowie Güter-, Regional- und Nahverkehr außen vor.


Zumindest für die anderen Reisenden hat die Bahn eine Antwort:

Umwelt-Plus - CO₂-frei auf Wunsch

Auch Kunden, die keine BahnCard oder Zeitkarte des Fernverkehrs besitzen, können auf Wunsch CO₂-frei reisen – für nur 1 Euro mehr pro Person und Richtung. Buchen Sie wie gewohnt Ihre Fahrkarte und wählen Sie am Ende der Buchung optional “Umwelt-Plus” aus, wenn Sie Ihre Reise CO₂-frei durchführen wollen.

Quelle: https://www.bahn.de/p/view/service/umwelt/unterwegs_mit_oekostrom.shtml

Für mich riecht das nach Ablasshandel - was die Bahn in ihrer FAQ zum Thema Ökostrom aber bestreitet.
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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von Snuups » 21. Nov 2016, 10:03

Das ist also eine Mogelpackung. Genau so wie das man Ökostrom explizit kaufen kann.
Liebe Grüsse
Snuups

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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von Spürmeise » 21. Nov 2016, 10:36

ihaire hat geschrieben:Dass man mit Diesel fährt, wo man auch E-Loks nutzen könnte, dürfte relativ selten sein. Vielleicht wenn man keine neuen Fahrzeuge beschaffen will?

Ich weiß nicht, ob es groß Sinn macht, dies in einem Autofahrerforum zu erläutern, aber der wichtigste Grund vereinzelt mit Diesel und Fahrdraht zu fahren ist, dass sich die knappen Fahrzeiten für den Integralen Taktfahrplan teilweise nur mit Neigetechnik-Fahrzeugen erreichen lassen. Die einzig verblieben Baureihe mit halbwegs funktionierender Neigetechnik in Deutschland ist der VT612 (Dieseltriebwagen). Elektrische Neigetechnik-Fahrzeuge für den Nahverkehr sind natürlich kein Hexenwerk, aber teurer, und so werden sie werden von den Bundesländern, welche die jeweiligen Nahverkehrsleistungen bestellen, nicht ausgeschrieben.
Zuletzt geändert von Spürmeise am 21. Nov 2016, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von BerlinTesla » 21. Nov 2016, 10:36

Gehen wir doch nochmal auf den Wunsch der DUH auf mehr Elektrifizierung in Deutschland zurück.
Nach Aussagen von Herr Resch hat die Schweiz ein elektrifiziertes Netz von über 99%
Deutschland wohlwollend gerechnet von 60%

Das deutsche Schienennetz umfasst etwas mehr als 40.000 km Länge
http://www.laenderdaten.de/verkehr/schienennetz.aspx

Ich hab mir einfach mal eine willkürliche Strecke herausgesucht, die Württembergische Südbahn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrec ... richshafen
Diese Strecke ist eine Hauptbahn mit Dieselbetrieb, so ungefähr 125 km. Die Kosten für die Elektrifizierung sollen aktuell bei ca 225 Mio Euro liegen.
http://www.suedkurier.de/region/bodense ... 74,8404667
Stark vereinfacht kosten 100 km Neuelektrifizierung demnach 200 Mio Euro. Wenn in Deutschland noch ungefähr 25.000 km nicht mit Fahrdraht bespannt sind - was kostet das?

Laut Allianz pro Schiene werden in Deutschland 90% der Verkehrsleistung elektrisch erbracht!
https://www.allianz-pro-schiene.de/pres ... ittelmass/
Aktuell sind aus dem Strommix von DB Energie rund 80% wirklich üble Stromerzeugung, Co2 aus Braunkohle, Atomstrom (Wer wollte alles Atommüllendlager?)

Nach Resch`s Logik sollen für die restlichen 10% der Verkehrsleistung 40% des Streckennetzes elektrifiziert werden für wieviele Milliarden von Euro?
In 2012 wurden für Bahnstrom 12.000 GWh benötigt
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom
Für ein vollständiges elektrifiziertes Netz wären ungefähr 20.000 GWh notwendig - Neue Kraftwerkskapazitäten im Kohle-, Gas-, Atomkraftwerkspark?
Wie bitte sollen diese Energiemengen für 10% Verkehrsleistung wirtschaftlich dargestellt werden, wer soll die 1000de von Millionen für die Infrastruktur wuppen, die Fahrgäste?

Wenn Resch sagen würde, wir sollten uns an der Schweiz ein Beispiel nehmen und die BAB von Fernlastverkehr befreien und die maroden Schrott LkW`s aus Osteuropa (ich überspitze hier) wie die Schweiz auf die Bahn zwingen.
Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch.
Wenn er dann noch sagen würde, meine Idee wie das finanziert wird ist folgendermaßen und dazu habe ich noch ein Konzept wie der zusätzlich benötigte Bahnstrom regenerativ und nachhaltig zusätzlich erzeugt wird.
Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch.
Wenn er dann noch gesagt hätte, wir müssen durch die RoLa für Transit LkW`s weniger Natur in Autobahnen vernichten - der Volkswirtschaftliche Nutzen dafür ist Summe X, gegenüber der Investition in Bahnkorridore für Summe Y.
Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch.

Das vorherige Beispiel mit dem Syltshuttle ist fachlich auch falsch, die DBAG nutze viele Jahre 218er im DoTra. Aktuell wird auf 245er mit ME Antrieb umgestellt. Bitte hier auch mal Abgaswerte von zwei 218er und jetzt einer 245 vergleichen!
Neuer Tesla mit SuC Free gewünscht? - http://ts.la/sylvia7861 p.s. so ganz Free ist es nicht mehr :)
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Re: 250 neue Fördermitglieder für die DUH!

von TeeKay » 21. Nov 2016, 11:48

einstern hat geschrieben:Aus einem Horst Video habe ich gelernt, dass auf einer elektrifizierten Strecke schon mal Dieselloks eingesetzt werden, da der Diesel günstiger als Strom ist.

Quelle? Wenn auf elektrifizierten Strecken gedieselt wird, dann doch vor allem umlaufbedingt. So wurden z.B. die dieselbetriebenen ICE TD jahrelang aus Kopenhagen kommend über Hamburg weiter nach Berlin gefahren. Nicht weil unter dem von Hamburg nach Berlin führenden Fahrdraht der Diesel günstiger wäre, sondern weil diese Fahrzeuge ausschließlich im Berliner Werk gewartet werden konnten.
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Re: 250 neue Fördermitglieder für die DUH!

von TeeKay » 21. Nov 2016, 11:49

BerlinTesla hat geschrieben:Und wehe ein Sturm kommt über das Land und ein Baum hängt in der OL - Tagesschau Sondersendung!

Das ist ein anderes Problem. Die Bahn spart am Grünschnitt, weil das billiger ist als einmal pro Jahr die Oberleitung zu reparieren.
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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von ihaire » 21. Nov 2016, 12:05

Ich finde, dass du in der Sache sehr emotional argumentierst und offenbar stark am Diesel hängst. Betreibst du vielleicht eine Bahn-Tankstelle oder so? ;)

BerlinTesla hat geschrieben:Stark vereinfacht kosten 100 km Neuelektrifizierung demnach 200 Mio Euro. Wenn in Deutschland noch ungefähr 25.000 km nicht mit Fahrdraht bespannt sind - was kostet das?

Viel. Aber was kosten 45 Millionen Elektroautos? Energiewende ist halt teuer. Es müsste sicher auch nicht jeder Kilometer bespannt werden. Wahrscheinlich zählen zum deutschen Bahnnetz auch Strecken, auf denen außer einem 2x pro Jahr verkehrenden Museumszug und ein paar Güterzügen nichts mehr fährt (Nördlingen–Dombühl und Co.). Sinnvollerweise elektrifiziert man nur Strecken, auf denen täglich auch mehrmals was los ist. Selten fahrende Güterzüge müssen für die letzte(n) und erste(n) Meile(n) dann eben mit Akkus / Brennstoffzelle ausgestattet werden.

Aktuell sind aus dem Strommix von DB Energie rund 80% wirklich üble Stromerzeugung, Co2 aus Braunkohle, Atomstrom (Wer wollte alles Atommüllendlager?)

Da gibt die Bahn aber andere Zahlen an.
Traktionsenergie für 2015:
- 32,6% sonstige erneuerbare Energien
- 9,4% erneuerbare Energien, nach EEG gefördert
- 14,8% Kernkraft
- 36,8% Kohle
- 5,8% Gas
- 0,6% sonstige Fossile
Sieht auch nicht schlimmer aus als mein Haushaltsstrommix 2015, der eben zusätzlich noch etwas grüngewaschen wurde. Kann jeder Bahnfahrer gegen 1€ Aufpreis auch tun, dann erhält er einen Teil der 32,6% oder 9,4% erneuerbaren für sich, und die anderen eben mehr Kohle oder Kernkraft.

Die Menge an Atommüll, die in Deutschland noch anfallen wird, lässt sich ja inzwischen nach oben abschätzen. Die Obergrenze wird eine Bahn durch stärkere Elektrifizierung auch nicht ernsthaft erweitern können. Ebenso ist fragwürdig, ob sich die Menge durch Verzicht auf Elektrifzierung nach unten korrigieren lässt. Wenn man da was ändern möchte, hätte man die Brennelementesteuer nicht ab 2017 abschaffen dürfen. Vielleicht würden die Betreiber dann jetzt schon dicht machen, einfach zu teuer geworden im Vergleich zum Börsenpreis…

In 2012 wurden für Bahnstrom 12.000 GWh benötigt
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom
Für ein vollständiges elektrifiziertes Netz wären ungefähr 20.000 GWh notwendig - Neue Kraftwerkskapazitäten im Kohle-, Gas-, Atomkraftwerkspark?

Woher kommen die 20 TWh? Wenn bisher bereits 90% elektrisch fahren, warum sollte dann durch eine Erhöhung des elektrischen Verkehrs um bis zu 11% ein zusätzlicher Energieverbrauch von 67% entstehen? Das glaube ich erstmal nicht, wenn du da nicht eine Quelle angeben kannst.


Wie bitte sollen diese Energiemengen für 10% Verkehrsleistung wirtschaftlich dargestellt werden, wer soll die 1000de von Millionen für die Infrastruktur wuppen, die Fahrgäste?

Fahrgäste oder Steuerzahler. Für S21 scheint ja genug Geld (6500 Millionen) da zu sein? Da sehe ich nicht, woran es hapern sollte, um eine fossilienfreie Zukunft zu ermöglichen. Das ist das wirkliche Projekt des Jahrhunderts, während S21 nur behauptet, das Projekt des Jahrhunderts zu sein. Die Energiemengen zweifle ich wie gesagt an.

Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch. [..]
Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch.[..]
Dann hätte ich gesagt, Respekt Herr Resch.

Das klingt jetzt aber schon irgendwie recht aggro.

Das vorherige Beispiel mit dem Syltshuttle ist fachlich auch falsch, die DBAG nutze viele Jahre 218er im DoTra. Aktuell wird auf 245er mit ME Antrieb umgestellt. Bitte hier auch mal Abgaswerte von zwei 218er und jetzt einer 245 vergleichen!

Schade nur, dass die 245er auf der Strecke nun bei frühlingshaften Temperaturen überhitzen: http://www.1zu160.net/scripte/forum/for ... ?id=929443
Und trotzdem verbrennt so eine BR245 noch Unmengen an Diesel. Eine Luxus, den wir uns in Zukunft eigentlich nicht mehr leisten sollten.


Mal ganz abgesehen davon, dass ich es furchtbar finde, in Augsburg an Gleis 1 auf den ICE zu warten und dann von Gleis 101 oder 2 Süd direkt nebenan die Dieseldüfte herüberwehen. Wenn ich mit dem Auto fahre stinkt es hinterm Lenkrad nicht so übel. Und wenn man abends von einem der anderen Gleise durch die Überführung geht, durchschreitet man auch gern mal eine Duftwolke.

Mir egal ob man die Strecken nun elektrifiziert, auf Brennstoffzelle geht oder Akkus einbaut: Zur Energiewende gehört auch, dass man Diesel verbietet, nicht nur in Autos.
 
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Re: 250 neue Fördermitglieder für die DUH!

von probefahrer » 21. Nov 2016, 12:09

einstern hat geschrieben:Aus einem Horst Video habe ich gelernt, dass auf einer elektrifizierten Strecke schon mal Dieselloks eingesetzt werden, da der Diesel günstiger als Strom ist.

Nun meine Frage: Was macht die Schweiz besser? Zumindest funktioniert es ja dort.

Die SBB betreibt einige eigene Wasserkraftwerke:
http://www.sbb.ch/sbb-konzern/sbb-als-g ... werke.html
"Ere many generations pass, our machinery will be driven by a power obtainable at any point of the universe." - Nikola Tesla
 
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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von BerlinTesla » 21. Nov 2016, 13:23

Ja, ich bin da sehr emotional - na und? :twisted:
Nein, ich betreibe keine Tankstelle :lol:

Mir geht es um den Vorwurf warum es in Deutschland, im Gegensatz zur Schweiz, kein 99,x% elektrifiziertes Netz gibt und das beim weiteren Ausbau im aktuellen Tempo erst 2300 ein vollelektrisches Netz geben wird (nach der Berechnung des DUH auf dem Parteitag der Grünen). Unbestritten dürfte sein, das der größte Teil (in 2012 waren es ungefähr 80%, nach u.g. Zahlen von 2015 noch mindestens 50%) aus Co2 freisetzenden oder Atomstrom kommt.
Die 20 TW sind meine Schätzung auf Basis der bisherigen 60/40 Verteilung E-Netz/Diesel-Netz.
Wie hoch die Stromverluste durch Umwandlung vom Hochspannungsnetz in Bahnstrom sind - keine Ahnung. Um eine Strecke befahrbar zu machen (egal ob ein Zug pro Stunde oder 10) muss nach meinem Verständnis permanent "Saft" auf der Leitung sein - oder? Dafür braucht es mehr als die bisherigen 12 TW. Jedes TW mehr wird aktuell mit mindestens 50% aus Dreckstrom produziert. Ich verstehe nicht, was an dieser Logik sinnvoller ist, als dort Fahrzeuge zu nutzen, die dem Stand der Zulassung entsprechen?
Klar ist das noch immer eine Umweltbelastung, keine Frage. Aber zu sagen, na irgendwer bezahlt das ja schon - E Autos sind ja auch teuer.

Die BR 245 ist aber unstrittiger Weise umweltschonender als die 218er
http://www.deutschebahn.com/presse/muen ... R_245.html
http://www.vdi-nachrichten.com/Technik- ... sel-sparen
Es gibt aktuell noch zwei nenneswerte Anbieter von Lokomotiven, Bombardier (Traxx Plattform) und Siemens (Vectron Plattform). Gefühlt 95% sind reine E Loks, der Rest geht auf die reinen Dieselvarianten (245 oder 247) und die E Loks mit LM Paket. Hier kann die Hauptstrecke mit Oberleitung genutzt werden und die Anschlüsse werden mit Verbrenner bewältigt. Das finde ich vernünftig - Akkus kann man sich immer wünschen, wenn die die Leistung bringen können.

Bitte nicht vergessen, die Bahn funktioniert nicht mehr wie in den 50er oder 60er Jahren wo Prototypen teilweise 5 Jahre getestet worden. Kinderkrankheiten gab es immer und wird es auch in Zukunft geben.
Aktuell werden einige Dieseltriebwagen im Hybrid Betrieb getestet (meine Erzgebirgsbahn). Es tut sich was. Aber wenn alle Welt bequem im Auto von A nach B gondelt statt Bahn zu fahren lohnt eine Elektrifizierung offenbar nur mühsam. Bei einem durchschnittlichen Tesla könnte man locker die nächsten 15 Jahre die Bahncard100 1. Klasse nutzen ;-)

Wenn jemand den Diesel, nicht nur in Autos verbieten will, welche Rettungswagen (Feuerwehr oder Krankenwagen) gibts denn eigentlich schon als BEV`s?
THW und Elektromobilität? Was ist bei der Bundeswehr beim Thema zu erfahren? Containerschiffe - sollen doch die Hälfte der Schiffe mit Akkus oder Brennstoffzellen vollstopfen und Flugzeuge - ein riesiges Potential der Einsparung.
Wie es bezahlt wird, mir völlig egal, Hauptsache Energiewende und wir haben mal schön drüber gesprochen....

So, fahre jetzt ne Runde zur Beruhigung stromern :-)
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Re: Bahn: Elektrifizierung und Strommix

von ihaire » 21. Nov 2016, 14:11

Natürlich geht das "Verbieten" nur nach und nach, eben sobald eine vernünftige Alternative verfügbar ist. Solange es keine dieselfreien RTWs gibt, dürfen die natürlich nicht verboten werden, und danach dann auch nur die Neuzulassung oder Herstellung.

Lokomotiven sind aber doch das klassische Beispiel für Elektromobilität. Ich kann nachvollziehen, dass dir die Forderung nach 100% (oder 99,7%) Elektrifizierung zu plakativ ist, in einer kurzen Rede auf dem Parteitag war aber vermutlich nicht genug Zeit, um das differenziert zu diskutieren. Schön, dass wir es hier versuchen. :mrgreen:

Grundsätzlich sehe ich es aber wirklich so: Wir müssen die Energiewende herbeiführen, koste es was es wolle. Natürlich ist ein Problem, dass die Bahn in Konkurrenz zu anderen klimaschädlichen Verkehrsmitteln steht und so hohe Kosten dazu führen würden, dass mehr Leute Fernbusdiesel oder Autodiesel fahren => das wäre dann kontraproduktiv.

Ich bin mir aber auch sicher: Wenn man bei manchen Strecken nicht nur auf die kurzfristige Wirtschaftlichkeit der Elektrifizierung (mit kleinen Nebengedanken zur Ökologie / Klima) achten würde, könnte man da schon was machen. Irgendwie haben es ja auch die Schweizer geschafft, ohne die Bahnpreise ins Unermessliche zu steigern. Es ist schon ein Unding, dass auf Personenbahnhöfen regelmäßig dieselnde Fahrzeuge herumstehen. Dagegen riecht es in der Mitte einer vierspurigen Bundesstraße teilweise noch harmlos (habe ich an der Dortmunder Haltestelle Rombergpark mal getestet, ist auch übel). Ziel sollte also einerseits sein, die 90% elektrischen Verkehrs weiter zu steigern auf 95% oder mehr (alternativ Umstellung auf erneuerbare Treibstoffe statt Diesel für den Rest des Streckennetzes), und die Aufenthaltszeit von Dieselfahrzeugen in Personenbahnhöfen zu minimieren.

Zu den 20TWh kann ich auch nichts erhellendes beitragen, vermute aber mal, dass eine Oberleitung mit wenig Verkehr deutlich weniger Energie benötigt als eine Oberleitung mit viel Verkehr. Daher kann man die 12TWh eher nicht so hochrechnen. Strom sollte in einer Leitung jedenfalls idealerweise nur fließen, wenn dort auch ein Zug fährt, der den Strom aufnimmt. Wenn dort größere Mengen Strom fließen würden, könnte ein Fahrdraht nicht vereisen. Letztes Jahr gab es aber auf einer meiner nächtlichen Fahrten mit dem ICE starkes dauerhaftes "Bügelfeuer" bei Minusgraden, daraus schließe ich, dass die Leitung nicht sonderlich warm wird, sonst wäre sie nicht vereist. Einen gewissen Strom hat man aber sicherlich trotzdem auch wenn gerade kein Verkehr ist. Solange nur Spannung drauf ist bei idealen 0 Ampere Strom wird jedenfalls keine Energie verbraucht. Die unzähligen neuen AKW und Kohleblöcke für die Elektrifizierung sehe ich aktuell nicht.

Sicher ist eine BR245 besser als eine alte Diesellok. Ein Euro6-Diesel ist ja auch besser als ein Euro5-Diesel (vielleicht). Trotzdem hoffe ich, dass wir das Dieselzeitalter noch zu meinen Lebzeiten zu 95% oder so verlassen können. Und die Bahn ist eben ein sehr naheliegender Kandidat für die Umstellung. :) Wobei ich auch immer wieder die Frage im Kopf habe, ob nicht vielleicht leichte Triebwagenfahrzeuge mit vielen Akkus im Tesla-Style ausgestattet werden könnten, so dass z.B. die Augsburg–Ingolstadt-Strecke rein elektrisch gefahren werden könnte, um dann in den Bahnhöfen via Fahrdraht wieder aufzuladen. Dann könnte man sich das Geld für den Fahrdraht sparen. Wenn das echt so teuer ist, müsste ja einiges für viele MWh Akku übrig bleiben. :lol:

Das Problem ist wohl einfach: Niemand kann genau sagen, welche Umstellung als erstes angegangen werden sollte, weil sie die besten Effekte hat. Ich kann auch nicht einschätzen, ob man besser die Kaufprämie für E-Autos erhöht oder das Geld doch lieber in Ladestationen oder Fahrdraht steckt. Für solche komplexen Fragen zum effizienten Einsatz der verfügbaren Mittel hat sich bisher die Marktwirtschaft als gutes Mittel herausgestellt. An Stelle der Grünen würde ich also weder Diesel verbieten, noch Geld für Oberleitungen lockermachen, sondern an der Quelle ansetzen: Dem Verkauf fossiler Brennstoffe. Die müssen einfach stärker besteuert werden, wenn man sie stärker loswerden will. Im Gegenzug dann andere Steuern senken. Ob es sich dann für die Bahn eher rechnet, auf Strom umzustellen, oder ob der Ladesäulenbetreiber dann ein Geschäftsmodell sieht und ausbaut, ist deren Sache. Das andere Thema sind dann noch gesundheitsschädliche Abgase, hier könnten Gesetze zur Atemluft helfen. Die haben wir zwar, verfolgt wird bei der Sache aber nichts. Warnschilder zum "Feinstaubalarm" sind alles, was wir bisher bekommen haben. Vielleicht ja bald auch am Bahnhof.

Auf jeden Fall viel Spaß beim Stromern :D
 
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