Förderung DUH sinnvoll?

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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Peter_67 » 21. Nov 2016, 17:12

TeeKay hat geschrieben:Ich berufe mich auf dich, wenn ich morgen früh um 10:30 Uhr den bestimmungsgemäßen Gebrauch meiner teuer in Pakistan erworbenen Nuklearwaffe vor dem Brandenburger Tor mit der GSG9 ausdiskutieren muss.


Hoffentlich lesen NSA/CIA/BND hier nicht mit. Wenn doch, kriegst Du gleich Besuch...
:P :lol:
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von plock » 21. Nov 2016, 17:14

Naheris hat geschrieben:Das Recht auf Eigentum ist übrigens (auch) ein Menschenrecht, also in der Verfassung (dem Grundgesetz) verankert. Ein Einfahrverbot für Dieselfahrzeuge in die Innenstädte würde direkt in die Eigentumsrechte der Betreiber eingreifen, indem es die Fahrzeuge nutzlos und wertlos macht. Somit stehen auch diejenigen, welche die pauschal angestrebten Verbote der DUH nicht gut heißen wollen auf der Seite des Grundgesetzes. Einfach so einer riesigen Menge von Leuten das (Diesel-)Auto wegnehmen ist halt auch keine perfekte Lösung.

Menschenleben lassen sich laut dem Grundgesetz aber nicht mit Eigentum aufwiegen.
 
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von GalileoHH » 21. Nov 2016, 18:50

tvdonop hat geschrieben:Ich denke hier springst du zu kurz. Die Mechanismen in der Politik funktionieren anders. Wenn - was ich mir bis heute kaum vorstellen kann - tatsächlich Gerichte die Nutzung von Diesel PKWs in Städten verbieten würde hätte das aus meiner Sicht 2 unmittelbare Folgen:
1. die Autoindustrie wäre gezwungen unmittelbar die Produktion von Dieseln einzustellen - und das wäre gut für den Standort D und unsere Gesundheit
2. die Politik wäre gezwungen die Autoindustrie zu zwingen die Konsumenten (Dieselkäufer) zu entschädigen. Das wäre nicht gut für die Aktionäre der Autohersteller. Aber mit Sicherheit könnte die Politik es sich nicht erlauben die Konzerne darin zu unterstützen die 'Kosten der Gerichtsentscheidungen' den Käufern aufzubürden...

Dazu wird es nicht kommen... Aber die Drohung und der Druck wird hoffentlich reichen das Ende des Diesels und der Verbrennungsmotoren schneller herbeizuführen.


Dass die Diesel-Fahrer nicht bewusst enteignet werden sollen, sondern durch Klagen und einstweilige Verfügungen gegen die Kommunen als Druckmittel gegenüber der Politik eingesetzt werden sollen, ist mir schon klar. Wenn zehntausend Pendler im Düsseldorfer Rathaus Amok laufen, wird der Druck maximal, keine Frage. Und wenn jemand sein Auto stehen lassen muss, ist das ein Kollateralschaden, der für die Sache notwendig und somit verschmerzbar ist. Diese Ansicht teile ich eben nicht. Warum?

Denken wir mal eine Stufe weiter. Alle Diesel haben Fahrverbot und es sind eine Menge Fußgänger unterwegs. Wenn es in dem Fall nicht gelingt, deutlich zu kommunizieren, dass der Grund dafür die geltenden Grenzwerte und die von der Autoindustrie zu niedrig deklarierten Schadstoffemissionen sind, dann geht der Schuss ziemlich nach hinten los.

Jetzt könnte man natürlich sagen, na und? Die Diesel sind weg, Ziel erreicht. Damit ist das Grundproblem nicht gelöst, denn wenn die Diesel von der Straße sind, werden die Grenzwerte möglicherweise eingehalten. Aber die Luft wird immer noch schadstoffbelastet sein. Zwar nicht mehr so viel wie zuvor, aber es wird immer noch Atemwegserkrankungen geben, denn der ganze Rest ist noch auf der Straße, die Industrie emittiert weiter und klimatisch betrachtet ist auch das CO2 Problem noch nicht gelöst. Der Transformationsprozess endet nicht mit dem Verbot von Diesel-Kfz und die Formel "Diesel weg = keine Toten mehr" hat in Wahrheit noch deutlich mehr Terme.

Wenn sich nämlich die Meinung durchsetzt, dass Fahrverbote von Diesel-KfZ nur Schikane der Ökos und E-Auto Fritzen sind, dann werden die Leute direkt zum Gebrauchtwagenhändler gehen und sich den nächstbilligen Benziner kaufen und dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los. Die öffentliche Meinung ist nicht immer faktenorientiert und durch Medien steuerbar, dass wissen wir glaube ich alle.

Deinen Ansatz, die Verbrenner zu ersetzen, teile ich vollumfänglich. Dafür ist es aber notwendig, dass die Leute überwiegend freiwillig umsteigen und sich Gedanken über emissionsfreie Mobilität machen. Man braucht auch nicht alle, aber es sollte ein großer Teil sein, sonst haben wir zwar auf erzwungenem Wege keine Diesel mehr, aber das Gesamtproblem immer noch am Hals.

Transformationsprozesse wie die Energie- und Mobiliätswende sind politische Prozesse. Und ich bin davon überzeugt, dass man Politik nur mit den Menschen machen kann, nicht gegen sie. Das sehen wir am Beispiel der EU sehr gut. Ich stelle nicht das Ergebnis selbst in Frage, aber die Intensität des äußeren Zwanges.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von GalileoHH » 21. Nov 2016, 19:19

Volker.Berlin hat geschrieben:Du hast nun schon mehrmals detailliert aufgezeigt, welche Meinungen Du nicht teilst und wie es Deiner Meinung nach nicht gehen kann. Dabei bist Du einen konstruktiven Vorschlag schuldig geblieben: Wie sollte es denn Deiner Meinung nach gehen? Welcher Weg wäre denn der richtige, und was können wir dazu beitragen?


Da Du mich zum wiederholten Male darauf festnageln willst: Darf ich Dich höflichst darauf hinweisen, dass Diskussionen auch dann erlaubt sind, wenn einer der Beteiligten nicht sofort einen wasserdichten Alternativplan präsentiert?

Wenn es darum geht, die lokalen Emissionen zu minimieren, E-, Hybrid- und H2-Autos auf die Straßen zu schicken, dann gäbe es a) vorher noch einige Vorarbeiten in Sachen Infrastruktur zu erledigen und b) durchaus Alternativen zu erzwungenen und sofortigen Fahrverboten. Zum Beispiel Anreizsysteme zum Wechsel auf E-Autos zu schaffen, E-Dienstwagen niedriger zu besteuern, Ladestationen massiv ausbauen (Holland ist da ein gutes Beispiel).

Zudem gibt es in diversen Bundesländern verschiedene Instrumente der direkten Demokratie. Du kannst Dich sicherlich an das G9-Volksbegehren in Hamburg erinnern. Dieses war zwar nicht erfolgreich, aber der Karriere des Bürgermeisters hat es vorsichtig gesagt nicht gut getan. Bei NOlympia war es genau andersrum, das war unerwartet erfolgreich. Wenn der Wille der Menschen da ist und man sie überzeugen kann, braucht es keine Verbote von oben.

Volker.Berlin hat geschrieben:Mal gucken, was passiert, wenn "Hunderttausende Pendler" ihr Fahrzeug nicht mehr gemäß dem Einsatzzweck, für den es beschafft wurde, verwenden können. Bislang muckt keiner wirklich, und das ist natürlich für alle praktisch (außer für die Gesundheitsgeschädigten, also auch alle, aber irgendwie ist das halt nicht so greifbar). Solange die "Hunderttausend Pendler" sich mit dummen Floskeln abspeisen lassen, sind auch keine weiteren Zugeständnisse von Seiten der Betrüger zu erwarten. Aber was passiert wohl, wenn diese Menschen sich in die Enge getrieben sehen und auf einmal die Flucht nach vorn antreten? Nachbesserung und Schadenersatz fordern? Meines Erachtens ist das der wirksamste (wenn nicht sogar der einzige nachhaltig wirksame) Hebel, den wir in unserer Gesellschaftsordnung haben: Die Kunden müssen aufstehen und sich wehren. Nun denn.


Eine ehrliche Frage: Wenn man alle Bundesbürger wählen lassen würde, ob sie Fahrverbote mit dem Zweck der Schadstoffreduktion in Städten akzeptieren würden, mit welchem Ergebnis würdest Du rechnen? Zweite Frage: Wenn es nicht so ausgeht, wie Du es denkst, würdest Du es akzeptieren?
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von TeeKay » 21. Nov 2016, 19:31

Zum Glück gibts im Grundgesetz nicht verhandelbare Rechte, die gerade auch zum Schutz von Minderheiten vor der Meinung der Mehrheit gedacht sind.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Healey » 21. Nov 2016, 19:34

Eine ehrliche Frage: Wenn man alle Bundesbürger wählen lassen würde, ob sie Fahrverbote mit dem Zweck der Schadstoffreduktion in Städten akzeptieren würden, mit welchem Ergebnis würdest Du rechnen? Zweite Frage: Wenn es nicht so ausgeht, wie Du es denkst, würdest Du es akzeptieren?
Es gab in letzter Zeit in mehreren Zeitungen solche Umfragen. Es ist mir klar dass die nicht sonderlich repräsentativ waren. Aber es war immer die Mehrheit dafür. Außerdem in allen Dingen das Volk zu fragen, dass funktioniert derzeit nur in der Schweiz so einigermaßen. Wenn es aber um Klimaziele geht dann funktioniert es auch nicht in der Schweiz. Dinge müssen auch manchmal von oben entschieden werden....
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von GalileoHH » 21. Nov 2016, 19:37

In der Regel werden Grundrechte gegeneinander abgewogen.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Volker.Berlin » 21. Nov 2016, 19:38

GalileoHH hat geschrieben:Eine ehrliche Frage: Wenn man alle Bundesbürger wählen lassen würde, ob sie Fahrverbote mit dem Zweck der Schadstoffreduktion in Städten akzeptieren würden, mit welchem Ergebnis würdest Du rechnen? Zweite Frage: Wenn es nicht so ausgeht, wie Du es denkst, würdest Du es akzeptieren?

Zur ersten Frage: Wenn Deine hypothetische Abstimmung städteweise durchgeführt werden würde, rechne ich mit einem Dieselverbot mindestens in Berlin und in Stuttgart, aus unterschiedlichen Gründen. Über andere Städte wage ich keine Prognose, auch nicht über ein globales Ergebnis aller Bundesbürger.

Zur zweiten Frage: Klar, würde ich, wohl oder übel. Jeden Tag werden Entscheidungen gegen meine Interessen getroffen von "Volksvertretern", die demokratisch gewählt wurden. Damit muss ich leben, was mich aber nicht davon abhält, in den Punkten, die mir wichtig erscheinen, gegenzusteuern, soweit es in meiner Macht steht.

Beide Fragen sind hier allerdings verfehlt. Andersherum wird ein Schuh draus: Eine demokratisch gewählte Regierung bzw. ebenso demokratisch legitimierte Gremien in der Bundesrepublik und in Europa haben sich auf gewisse Grenzwerte geeinigt -- unter Berücksichtigung aller Argumente und Interessen. Dennoch nehmen sich die deutschen Premiumhersteller heraus, sich über diese Vereinbarungen hinweg zu setzen und die demokratisch getroffene Entscheidung mit Füßen zu treten. Wer akzeptiert hier was nicht? Wieso hast Du solche Bedenken, den Willen des Volkes umzusetzen?
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Volker.Berlin » 21. Nov 2016, 19:47

GalileoHH hat geschrieben:Wenn es darum geht, die lokalen Emissionen zu minimieren, E-, Hybrid- und H2-Autos auf die Straßen zu schicken, dann gäbe es a) vorher noch einige Vorarbeiten in Sachen Infrastruktur zu erledigen und b) durchaus Alternativen zu erzwungenen und sofortigen Fahrverboten. Zum Beispiel Anreizsysteme zum Wechsel auf E-Autos zu schaffen, E-Dienstwagen niedriger zu besteuern, Ladestationen massiv ausbauen (Holland ist da ein gutes Beispiel).

Da wird es Dich freuen, zu hören, dass ich in einer Genossenschaft engagiert bin, und zwar sowohl finanziell als auch in erheblichem Umfang mit meiner Freizeit, die sich genau diesen Zielen verschrieben hat, im bescheidenen Rahmen ihrer Möglichkeiten. Dieser Rahmen wird größer, wenn wir mehr Mitglieder werden und mehr Einlagen bekommen! Du bist jederzeit herzlich Willkommen, im Rahmen Deiner Möglichkeiten einen Beitrag zu leisten: http://www.inselwerke.de (Nur ein Beispiel. Es gibt andere, die ähnliche Arbeit leisten und ebenfalls Unterstützung gebrauchen können!)

Put your money where your mouth is! Reden ist Silber, Handeln ist Gold! ;)
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Naheris » 21. Nov 2016, 20:40

TeeKay hat geschrieben:
Naheris hat geschrieben:Das Recht auf Eigentum ist übrigens (auch) ein Menschenrecht, also in der Verfassung (dem Grundgesetz) verankert. Ein Einfahrverbot für Dieselfahrzeuge in die Innenstädte würde direkt in die Eigentumsrechte der Betreiber eingreifen, indem es die Fahrzeuge nutzlos und wertlos macht.

Ich berufe mich auf dich, wenn ich morgen früh um 10:30 Uhr den bestimmungsgemäßen Gebrauch meiner teuer in Pakistan erworbenen Nuklearwaffe vor dem Brandenburger Tor mit der GSG9 ausdiskutieren muss.

Warum so aggressiv? Ich habe keine Bewertung vorgenommen, welches Recht höher wiegt, sondern nur darauf hingewiesen, dass das Eigentumsrecht ebenfalls im Grundgesetz steht, und somit Teil der Argumentation sein sollte. Es ging ja darum, dass das Grundgesetz eigentlich keine andere Entscheidung als Fahrverbote zuließe - dem ist aber eben nicht so. Somit ist das Problem, welches uns die Politik hier serviert hat, eben viel komplexer als dargestellt. Warum erläuterte GalileoHH bereits.

Wie bereits geschrieben: ich halte eine Förderung der DUH für absolut sinnvoll. Auch wenn ich gegen Abmahnungen als Geschäftsmodell und kurzfristig eingeführte Fahrverbote bin.
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