Förderung DUH sinnvoll?

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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von tvdonop » 21. Nov 2016, 14:16

@GallileoHH: Ich kann deiner Argumentation / Position folgen - ohne sie zu teilen. Alles kein Problem... Du schreibst:
GalileoHH hat geschrieben: Kein Mensch hat einen Diesel gekauft, um vorsätzlich andere zu schädigen oder zu töten. Es waren die Hersteller, die getrickst haben und die Politik, (ich schließe auch den Gesetzgeber ein) die ihrer Kontrollpflicht nicht nachgekommen ist, da liegt die Ursache. Werden nun Klagen und einstweilige Verfügungen gegen Kommunen mit dem Ziel angestrengt, Fahrverbote durchzusetzen, trifft es die privaten Diesel-Käufer erneut.

Ich denke hier springst du zu kurz. Die Mechanismen in der Politik funktionieren anders. Wenn - was ich mir bis heute kaum vorstellen kann - tatsächlich Gerichte die Nutzung von Diesel PKWs in Städten verbieten würde hätte das aus meiner Sicht 2 unmittelbare Folgen:
1. die Autoindustrie wäre gezwungen unmittelbar die Produktion von Dieseln einzustellen - und das wäre gut für den Standort D und unsere Gesundheit
2. die Politik wäre gezwungen die Autoindustrie zu zwingen die Konsumenten (Dieselkäufer) zu entschädigen. Das wäre nicht gut für die Aktionäre der Autohersteller. Aber mit Sicherheit könnte die Politik es sich nicht erlauben die Konzerne darin zu unterstützen die 'Kosten der Gerichtsentscheidungen' den Käufern aufzubürden...

Dazu wird es nicht kommen... Aber die Drohung und der Druck wird hoffentlich reichen das Ende des Diesels und der Verbrennungsmotoren schneller herbeizuführen. Wenn ich mir die Dynamik der Diskussion der letzten 3 Jahre anschaue dann ist das schon gewaltig. Und wodurch:
1. TESLA mit dem Model S und den nachweis das eMobilität funktioniert und mehr Spass macht als stinkende Verbrennungsmotoren
2. 180.000 Vorbestellungen innerhalb von 24 Stunden für ein Model 3 das noch niemand gesehen hat
3. die mediale Aufmerksamkeit für den Dieselskandal - aufgedeckt vom ICCT und nachhaltig befeuert von der DUH

Ich habe vor 3 Jahren ein Model S gekauft und vorher den C-Zero gefahren. Ich habe das Model 3 reserviert und unterstütze die DUH. Das ist der Druck den ich machen kann...
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Mathie » 21. Nov 2016, 14:16

past_petrol hat geschrieben:Würden sich alle an die Regeln halten, gäbe es keine Abmahnungen - hier liegt die DUH nach eigener Darstellung zu 96% im Recht - ich zweifele diese Zahl auch erstmal nicht an.

Nein, Herr Resch hat gesagt, dass 96% der Urteile für die DUH ausfallen, und 4% gegen die DUH. Das ist ein gravierender Unterschied.

In vielen Zivilprozessen hast Du schon vor dem Urteil eine recht gute Ahnung, wie das Urteil ausfallen wird. Wenn man als Kläger merkt, dass die Klage keinen Erfolg haben wird, zieht man diese zurück, um kein negatives Urteil zu kassieren. Das macht die DUH auch so: http://www.rechtsanwalt-flensburg.de/de ... rueck.html

Die 96% gewonnenen Prozesse sprechen für geschickte Prozessführung, bedeuten aber nicht, dass 96% der Abmahnungen auch berechtigt wären. 96% gewonnene Prozesse bedeuten, dass man in 4% der ausgeurteilten Fälle als Kläger die Klageabweisung nicht hat kommen sehen und deshalb keinen rechtzeitigen Rückzieher gemacht hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß Mathie
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von FrankfurterBub » 21. Nov 2016, 14:24

Elektroniker hat geschrieben:DIe Kritik an kostenpflichtigen Abmahnungen oder an sog. "Abmahnvereinen" ist grundsätzlich unangebracht.

Wie manche vielleicht nicht wissen, hat der Gesetzgeber bewusst das instrument der kostenpfloichtigen Abmahnungen so gestaltet, dass es sich für einen Abmahner in der Regel wirtschaftlich lohnt, solchen Abmahnungen zu machen.
Der Gesetzgeber hat dabei das Ziel, dass ohne Beteiligung von staaatlichen Insitutuionen wie Gerichten und Staatsanwälten eine privatwirtschaftlich fiananzierte Kontrollinstanz geschaffen und erhalten wird, die Gesetzesverstöße auffindet und auch beseitigt. Die Kostenpflichtigkeit solcher Abmahnungen haben somit zwei vom Gesetzgeber gewollte Funktionen:
1. Es soll für den Abgemahnten kostenbelastet sein, damit der Anreiz besteht, Abmahnungen zu vermeiden und somit Regelverstöße gleich zu unterlassen, auch wenn es zunächst Aufwand bedeutet, sich zu informieren, wie man Regelverstöße vermeidet.
2. Es sollen Dritte durch angeregt werden, nach Regelverstößen zu suchen und durch Ahndung derselben abzustellen.

Auch wenn es sich nur um scheinbar "kleine" oder "spitzfindige" Regelverstöße handelt, so sind diese Regeln aufgrund einer bestimmten Rechtgüterabwägung vom Gesetzgeber so erstellt worden und haben auch größere Bedeutung, als es für einen Laien zunächst den Anschein haben mag.

Es ist also durchaus nichts Anrüchiges daran, wenn ein Verein oder Anwalt oder wer auch immer, sein Geschäftsmodell darauf aufbaut, dass er mit Abmahnungen Geld verdient.
Im Gegenteil ist das vom Gesetzgeber so gewollt.
Abmahnanwälte und Abmahnvereine dienen also dem Recht und der Ordnung.

(nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich bin kein Abmahnanwalt oder sowas .... ;) )


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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von past_petrol » 21. Nov 2016, 14:24

Mathie hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Würden sich alle an die Regeln halten, gäbe es keine Abmahnungen - hier liegt die DUH nach eigener Darstellung zu 96% im Recht - ich zweifele diese Zahl auch erstmal nicht an.

Nein, Herr Resch hat gesagt, dass 96% der Urteile für die DUH ausfallen, und 4% gegen die DUH. Das ist ein gravierender Unterschied.

In vielen Zivilprozessen hast Du schon vor dem Urteil eine recht gute Ahnung, wie das Urteil ausfallen wird. Wenn man als Kläger merkt, dass die Klage keinen Erfolg haben wird, zieht man diese zurück, um kein negatives Urteil zu kassieren. Das macht die DUH auch so: http://www.rechtsanwalt-flensburg.de/de ... rueck.html

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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von past_petrol » 21. Nov 2016, 14:32

Hi !

Ein weiterer Gedanke zum Thema Dieselkäufer, kleiner Mann u.s.w. !

Ich stelle die Behauptung auf, dass nahezu kein Dieselkäufer diesen Motortyp kaufte, weil der Kraftstoff weniger CO2 bei der Verbrennung freisetzt, als ein vergleichbarer Benziner !

Die Hauptgründe sind die folgenden:

a) der Kraftstoff ist künstlich günstiger
b) der nominale Verbrauch des Kraftstoffen auf 100 km gerechnet ist geringer
c) brutales Hochrüsten der Motoren führt gerade beim Drehmoment in den letzten Jahren zu mehr "Fahrspass" wenn man es mal so will.

Den guten alten 200d von Benz (Der Bauernaufstand auf der BAB") würde doch heute keiner mehr kaufen !

a) / b) und c) sind für mich Hauptmotivatoren für Dieselkäufer ! In allen drei Kategorien ist der E-Motor komplett überlegen. Das ist der einfachste Weg, die Massen "mitzunehmen". Ladeinfrastruktur lösen - fertig !

Der clean diesel ist eine künstliche Kreation der Industrie...der Staat subventioniert immer noch den Kraftstoff. Schafft er das ab, bricht der Dieselmarkt von heute auf morgen ein.
Zuletzt geändert von past_petrol am 21. Nov 2016, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Mathie » 21. Nov 2016, 14:32

Elektroniker hat geschrieben:Es ist also durchaus nichts Anrüchiges daran, wenn ein Verein oder Anwalt oder wer auch immer, sein Geschäftsmodell darauf aufbaut, dass er mit Abmahnungen Geld verdient.
Im Gegenteil ist das vom Gesetzgeber so gewollt.

Woraus schließt Du das?

Der BGH hat entschieden, dass ein Anwalt, der sich selbst mandatiert einen Gesetzesverstoß abzumahnen, dafür keine Gebühren verlangen darf: BGH I ZR 2/03, v. 6.5.2004

Gruß Mathie
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von cko » 21. Nov 2016, 14:35

GalileoHH hat geschrieben:Werden nun Klagen und einstweilige Verfügungen gegen Kommunen mit dem Ziel angestrengt, Fahrverbote durchzusetzen, trifft es die privaten Diesel-Käufer erneut.

Ich kann all Deine Argumente im letzten Beitrag gut nachvollziehen, aber mit dem oben zitierten Satz hast Du, wie ich meine, zu kurz gedacht.
Ein Diesel-Fahrverbot in den Innenstädten mag auch den kurzfristigen ungerechten Effekt haben, dass einige Diesel-Besitzer Leidtragende eines Rechtsbruchs werden, den sie nicht begangen haben. Auf der anderen Seite wird es etliche Menschenleben retten. Außerdem wird es ein Thema in die Öffentlichkeit zerren, das da hin gehört. Vielleicht wird dadurch sogar eine gerechte Lösung gefunden.

Ich habe vor vielen Jahren in meinem damaligen Haus von einem Öko-Institut Luftmessungen durchführen lassen und festgestellt, dass die Hausluft einen ungesunden Anteil Formaldehyd enthielt. Ich habe daraufhin unter sehr hohem finanziellen Aufwand sämtliche Innenwände ersetzt, die aus Spanplatten bestanden, deren schädlicher Formaldehydgehalt mir zur Bauzeit nicht bekannt war. Nicht mein Fehler, aber mein Schaden. Hätte ich die Spanplatten drin lassen und meine Familie schleichend mit Formaldehyd vergiften sollen?
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von elrond » 21. Nov 2016, 14:37

GalileoHH hat geschrieben:2. Die Diesel-Käufer, sprich die Verbraucher, wurden von den Herstellern betrogen, und zwar nicht erst seit gestern. Kein Mensch hat einen Diesel gekauft, um vorsätzlich andere zu schädigen oder zu töten. Es waren die Hersteller, die getrickst haben und die Politik, (ich schließe auch den Gesetzgeber ein) die ihrer Kontrollpflicht nicht nachgekommen ist, da liegt die Ursache. Werden nun Klagen und einstweilige Verfügungen gegen Kommunen mit dem Ziel angestrengt, Fahrverbote durchzusetzen, trifft es die privaten Diesel-Käufer erneut. Dass ein Umdenken starten muss, ist klar, ich würde es allerdings vorziehen, diese Menschen mit ins Boot zu holen, um die Wende zu schaffen. Zwang erzeugt Ablehnung und die E-Mobiliät ist in einem zu frühen Stadium, da wird jeder Fürsprecher gebraucht. Wenn es Zeit braucht, braucht es eben Zeit, das ist immer noch besser, als wenn der Schuss nach hinten losgeht.


Ich kann Deine Einstellung insgesamt gut nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile.

Aber bei diesem speziellen Punkt ist doch die Frage: Wie soll das denn funktionieren? Wie bekomme ich die Leute mit ins Boot? Warum gibt es keine Demos gegen die Umweltverpester, die vorsätzlich gegen Gesetze und Bestimmungen verstoßen? Und: Sollen wir wirklich darauf warten?

Ich denke, dass die Industrie und die Politik eine Menge Tritte braucht, die sie derzeit in kleiner Dosierung von der DUH bekommt. Deswegen bewegt sich so ganz langsam etwas. Ohne diese Tritte wäre der Diesel hierzulande immer noch das Paradebeispiel für gesundheitsförderliches Autofahren. Das muss endlich in die Köpfe hinein, dass hier Menschen massiv geschädigt werden.

Ich selbst schäme mich mittlerweile für neun Jahre Diesel-Fahren. Hätte ich früher das gewusst, was ich jetzt weiß, dann hätte ich mir andere Autos gekauft bzw. geleast.


Ciao,
Gerhard
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von TeeKay » 21. Nov 2016, 14:43

GalileoHH hat geschrieben:Wenn es Zeit braucht, braucht es eben Zeit, das ist immer noch besser, als wenn der Schuss nach hinten losgeht.

Im übrigen vertraue ich darauf, dass wir in Deutschland unabhängige Gerichte haben und diese sich bei Zeiten mit dem Diesel-Skandal befassen werden.

Du unterstellst bei deinem gesellschaftlichen Wandel, dass alle die Notwendigkeit des Wandels erkannt und mit ganzer Kraft am Wandel arbeiten würden. Das ist aber nicht der Fall. Die Industrie bremst, wo es geht und beeinflusst mit ihrem Geld sowohl die Medien, die Händler als auch die Politik. Die wiederrum hat Zugriff auf die Staatsanwälte. Ist ja schön, unabhängige Gerichte zu haben. Wenn dort aber kein weisungsgebundener Staatsanwalt Fälle vorbringt, tut das unabhängige Gericht auch nichts.

Ein gesellschaftlicher Wandel kann gar nicht stattfinden, wenn du täglich 50 Medienberichte lesen, hören und sehen kannst, die dir immer und immer wieder einhämmern, wie scheisse Elektroautos sind. Ein Wandel kann nicht stattfinden, wenn es in ganz Deutschland nur 3 gute Renault-Händler für Elektroautos gibt und selbst diese 3 Händler trennen teils noch strikt nach Verbrenner und Elektroauto. Bei Schlesner, die teils mehr Elektroautos als Verbrenner verkaufen, must du in ein anderes Autohaus gehen, wenn du Elektroautos haben willst. Wenn du beim Verbrennerhaus landest, wird dir nicht als erstes die Frage gestellt, welches Einsatzszenario dir für das Fahrzeug vorschwebt und dir kann auch nicht aktiv das Elektroauto empfohlen werden, weil im Verbrennerhaus gar kein Elektroauto steht. Und das ist noch ein sehr guter Händler. Bei der Masse der Händler must du mit dem unerschütterlichen Willen zum Elektroautokauf hingehen und allen Ausredeversuchen widerstehen. Und selbst dann kann es dir passieren, dass sich der Händler einfach weigert, dir die Karre zu verkaufen. Von Probefahrt oder Beratung reden wir gar nicht.

Gerade erst vor 30min hatte ich wieder ein langes Gespräch mit dem Nachbarn meiner Eltern. Der sieht seit 3 Jahren täglich, dass das mit den Elektroautos funktioniert. Und trotzdem kann er die ganze Latte an Falschinformationen und Pseudo-Fakten runterrattern, die die Medienartikel in Deutschland zum Thema Elektroauto füllen. Angefangen beim Preis, über die Reichweite, den fehlenden Umweltnutzen bis hin zum nicht näher spezifizierten nicht durchdachten Gesamtkonzept. Selbst die sich bei Wind nicht drehenden Windräder werden nicht etwa als Argument für Elektroautos genommen, sondern als Argument dagegen (statt logisch zu denken, dass sich die Windräder bei größerer Energieabnahme drehen würden, folgert er, dass gar nicht viel Ökostrom im Netz vorhanden ist und selbst bei windigem Wetter rein mit Braunkohle geladen wird - was ja auch noch nur höchstens genauso schädlich wäre wie der Verbrenner)

Wie also soll der gesellschaftliche Wandel denn stattfinden, wenn Megakonzerne das ganze Land blockieren? Wie soll der Wandel stattfinden, wenn der Staat selbst Anteilseigner dieser blockierenden Megakonzerne ist?

Die DUH hat jetzt einen Hebel gefunden, um den blockierten Staat mit den eigenen Waffen zu schlagen. Niemand hatte die Absicht, die erlassenen Gesetze tatsächlich durchzusetzen.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von ALBA » 21. Nov 2016, 14:46

@Mathie:

Nunja, vier Jahre später:
BGH, Urteil vom 08. Mai 2008 – I ZR 83/06 – hat geschrieben:Leitsatz
Möchte ein Unternehmen einen wettbewerbsrechtlichen Unterlassungsanspruch geltend machen und beauftragt es deswegen einen Rechtsanwalt mit der Abmahnung, kann es grundsätzlich die dadurch entstehenden Kosten auch dann vom Verletzer ersetzt verlangen, wenn es über eine eigene Rechtsabteilung verfügt.
[...]
aus den Gründen:
Der Umstand, dass ein Wettbewerbsverband auch ohne anwaltlichen Rat in der Lage sein muss, typische und durchschnittlich schwer zu verfolgende Wettbewerbsverstöße zu erkennen und abzumahnen (vgl. BGH, Urt. v. 12.4.1984 - I ZR 45/82, GRUR 1984, 691, 692 = WRP 1984, 405 - Anwaltsabmahnung; Beschl. v. 18.12.2003 - I ZB 18/03, GRUR 2004, 448 = WRP 2004, 495 - Auswärtiger Rechtsanwalt IV, m.w.N.), rechtfertigt keine abweichende Beurteilung. Denn dieses Erfordernis trägt dem Umstand Rechnung, dass solche Verbände nur dann gemäß § 8 Abs. 3 Nr. 2 UWG klage- und anspruchsbefugt sind, wenn sie nach ihrer personellen, sachlichen und finanziellen Ausstattung im Stande sind, ihre satzungsmäßigen Aufgaben der Verfolgung gewerblicher oder selbständiger beruflicher Interessen tatsächlich wahrzunehmen.


Das Leben ist doch nicht schwarz/weiß, sondern grau! :lol:

Mal im Ernst, der Abmahnerei als Einkommensquelle hängt natürlich völlig zurecht ein Makel an. Denn sie ist das deutliche Zeichen des Versagens der staatlichen Ordnung. Aber das ist ja vorstehend ausgezeichnet von past_petrol dargelegt worden. Ich möchte mich seinen Ausführungen einschließlich der daraus gezogenen Konsequenzen anschließen.
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