Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von olbea » 15. Apr 2016, 08:20

Wir haben uns noch nicht geeinigt wieviel Strom wir in DE bräuchten.
Trotzdem oder gerade deshalb antworte ich mal auf @Yellows Argumente.

Yellow hat geschrieben:Wenn eine Lösung nicht gut ist, dann ist es keine Lösung!
Du denkst immer noch problemorientiert und nicht lösungsorientiert...

Und Deine Lösung ist wohl doch keine Lösung. Denn wenn sie gut wäre, gäbe es keine Vorbehalte. :)
Aber das ist Egal und bringt uns hier nicht vorwärts.

Yellow hat geschrieben:Es tut mir leid aber ich kann wirklich nicht erkennen, was daran kompliziert sein soll :roll:
Du nimmst den Typ2-Adapter von der Wand und steckst ihn in Dein Elektroauto. Das war's!
Den Rest macht die Wallbox von alleine.

Was muss da "betrieben" und "gewartet" werden? Wo ist der Unterschied z.B. zu einem Telefonanschluss? Hast Du auch keinen Telefonanchluss, weil der "betrieben und gewartet" werden muss?

Was hat das mit netzgeregelten Wallboxen zu tun?
Du bekommst weiterhin eine Rechnung für Deinen Strom!? Die wird nur niedriger ausfallen als bisher!
Oder lädst Du momentan zu Hause kostenlos?

Was denn? Die Ladebox in dein WLAN einbuchen oder per LAN verbinden. Das wird gleich zusammen mit der Installation vom Elektriker erledigt.

Daran ist kompliziert, daß dazu eine Serverinfrastruktur betrieben werden muss. Auch die Clients die am Netz hängen müssen betrieben werden.
Also muss jede Wallbox mit Updates versorgt werden und die Sicherheit muss auch überprüft werden. Es muss eine Internetverbindung eingerichtet werden. Diese dann evtl. auch noch pro Wallbox weil die ja von verschiedenen Parteien benutzt werden. Oder soll der Parkplatz einen eigenen Internetanschluss erhalten? Wer betreibt und bezahlt den? Ich denke hier zum Beispiel an meine Situation mit ca. sechs Parteien im Haus.
Soll ich also einen Internetanschluss für die Parkplätze legen? Oder von den Wohnungen der Mieter eine Leitung zu den Parkplätzen? Denn WiFi reicht nicht von den Wohnungen zu den Parkplätzen.
Übrigens, wenn solche Nestgeregelten Wallboxen so stabil und zuverlässig wie meine Internetverbindung sind, dann will ich keine. :)

Yellow hat geschrieben:Ah! Daher weht der Wind! Es geht also gar nicht um "zu kompliziert" sondern um "zu teuer"!
Ich habe natürlich nur mit der Installation einer herkömmlichen Wallbox verglichen.
Wäre es Dir auch noch zu teuer, wenn Du durch die Einsparungen die eine netzgeregelte Wallbox bietet, den Aufpreis in 3 Jahren wieder drin hast?

olbea hat geschrieben:Der der geregelte Strom wird nicht 20% weniger kosten, sondern der ungeregelte 20% mehr. Da bin ich mir sicher.

Ich bin mir sehr sicher, dass das nicht so sein wird!

Hier werden wir nicht zusammenkommen. Ich bin fest davon überzeugt, daß dieses Regeln sich zu Lasten der Kunden entwickeln würde.
Somit greift auch die Argumentation mit den 3 Jahren bis zum RoI nicht.
Und wenn der kein Mehrwert für die Nutzer geschaffen wird dann ist es auch zu teuer.


Yellow hat geschrieben:
olbea hat geschrieben:Ein aktives Regeln der Leistung bei überlast sollte aber möglich sein. Wobei das ja wohl eher das Haus betrifft.
Bei uns sind 4 Parkplätze, wenn die alle gleichzeitig mit 22kW laden dann reicht der Hausanschluss nicht mehr.

Das hast Du ganz automatisch mit abgedeckt bei einer netzgeregelten Wallbox!

Das wäre aber auch ohne Internetanschluss und Serversteuereung möglich. Ein gutes Beispiel ist der WallConnector von Tesla. Da wird einer auf Master gestellt und drei weitere auf Slave. Das war es auch schon.

Yellow hat geschrieben:
olbea hat geschrieben:Ich vermute, der Aufwand wird in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen, wenn fast jede Steckdose und jeder Verbraucher nach Angebot und Nachfrage ein und ausgeschaltet wird.
Das macht die Installationen nur Fehleranfällig und teuer.

Es geht hier nur(!) um die Steckdosen (netzgeregelte Wallboxen) zum Laden von Elektroautos! Nicht um alle Steckdosen im Haus!?

Aber darauf läuft es doch hinaus. Es wird ja schon darüber gesprochen, daß die Wachmaschine anhand einer „Regelung“ gesteuert werden soll.
Aber das können wir gerne ausblenden und brauchen es nicht weiter zu vertiefen.

Yellow hat geschrieben:
olbea hat geschrieben:Da wird mir die komplette Kontrolle über die Kosten entzogen. Und wenn es dann tolle Apps dafür gibt, muss ich mich damit beschäftigen, wann der Strom günstig ist und dann das Laden manuell starten oder stoppen. Das kann es ja auch nicht sein.

Lies Dir doch nochmal durch, was ich dazu geschrieben habe udn schau Dir mal das Video von enercity an.
Du musst gar nichts manuell starten oder stoppen! Du "kannst" es aber Du "musst" es nicht. Wie oben geschrieben: im Normalfall kommst Du nach Hause, steckst das Auto an und morgens ist es voll. Und das mit minimaler Netzbelastung und günstigeren Stromkosten für Dich.
So kann und muss es funktionieren!
Und damit bekommen wir auch wieder den Bogen zu "Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?":
Durch netzgeregelte Wallboxen würde sich das ganz locker in den Griff bekommen lassen und dazu wäre noch nicht mal ein weiterer Netzausbau notwendig!
Kraftwerke könnten gleichmäßiger ausgelastet werden und der Anteil an erneuerbaren Energien im Netz würde steigen.


Das Thema mit den angeblich günstigeren Strompreisen hatten wir schon und da kommen wir nicht zusammen. Wenn es da einen wirklich guten Algorithmus gäbe, der mir immer den günstigsten Strom in mein Auto lädt, dann würde ich den sofort zum Handeln an der Börse nutzen.

Womit wir aber auch wieder zurück zum Faden kommen.
Wieviel Strom bräuchten wir eigentlich? Und brauchen wir netzgeregelte Wallboxen oder nicht?
Können die wirklich zur Stabilisierung beitragen, oder müssen die Netze nicht eh ausgebaut werden und somit wäre an den Endpunkten keine allzu intelligente Steuerung notwendig.

Meiner Meinung nach, brauchen wir im Regelfall keine solche Intelligente Steuerung.
Für ein Einfamilienhaus (auch Dopple oder Reihe) ist es ausreichend den Anschluss korrekt zu dimensionieren, wobei ein zwei Autos pro Haus in Summe den Kohl nicht fett machen würde. Die paar kWh die im Normalfall durch die Leitung müssen fallen kaum ins Gewicht. Extrempendler ausgenommen. Aber das sollte sich eigentlich einigermassen verteilen.
Eine Schaltung wie bei den Tesla WallBoxen mit Master und Slave sollte für ca. 8-12 Parkplätze funktionieren können. Wenn ich an meine Situation denke, habe ich die Verkabelung so ausgelegt, daß ich drei mal mit 11kW laden könnte, oder einmal mit 22kW und einmal mit 11kW und das gleichzeitig. Das schafft unser Hausanschluss.

Interessanter wird es für Besitzer von Photovoltaikanlagen, die ihren eigenen Strom tanken wollen und große Gebäude mit vielen Parkplätzen.

Bis allerdings mehr als 4-8 Parkplätze gleichzeitig mit Strom versorgt werden müssen, vergeht noch einiges an Zeit. In dieser Zeit sollten dann die Netze ausgebaut werden.
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von Franko30 » 15. Apr 2016, 20:22

olbea hat geschrieben:Für ein Einfamilienhaus (auch Dopple oder Reihe) ist es ausreichend den Anschluss korrekt zu dimensionieren, wobei ein zwei Autos pro Haus in Summe den Kohl nicht fett machen würde. Die paar kWh die im Normalfall durch die Leitung müssen fallen kaum ins Gewicht. Extrempendler ausgenommen. Aber das sollte sich eigentlich einigermassen verteilen.


Und nicht zu vergessen:

Die Netze zu den Häusern (also Straßenzüge) wurden eingerichtet als alle noch 100 W Glühlampen, elektrische Durchlauferhitzer, Nachtspeicheröfen und richtig stromfressende Kühlgeräte, Fernseher, Waschmaschinen und Trockner hatten.

Im Gegensatz dazu verbrauchen Häuser heute ja echt wenig und das Elektroauto passt somit ganz gut rein ins Netz.

Cheers Frank
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von ihaire » 15. Apr 2016, 20:47

Ich finde, da muss man nichtmal das Netz betrachten. Es genügt die Erzeugerseite.

Sagen wir, es gibt 40Mio E-Autos in DE. Und die Berufstätigen kommen nach Feierabend nachhause. Da wir alle Angst vor smart metern haben oder eine Serverinfrastruktur für zu viel Aufwand halten, gibt es keinerlei netzseitige Regelung oder flexible Strompreise. Also stecken die Fahrer alle nach Feierabend ihr Auto ans Netz und laden es direkt für den nächsten Tag auf.

Nehmen wir mal an, das betrifft nur 10% gleichzeitig, also nur 4 Mio E-Autos, weil alle anderen lieber in der Arbeit oder am Wochenende laden, und weil sich der Feierabend über einige Stunden verteilt, so dass die ersten schon voll sind, bevor die letzten anstöpseln. Und sagen wir, die 4 Mio E-Autos laden mit 10kW, damit man leichter rechnen kann. Dann haben wir 40.000.000kW = 40GW Leistung am Netz nur für Elektroautos, und das abends, wo wir eh schon heute einen Peak der fossilen Erzeugung haben.

Gibt jetzt verschiedene Lösungmöglichkeiten: Auch noch das letzte Dreckskraftwerk am Netz lassen, damit man den Peak abdecken kann. Falls das überhaupt reicht, viele Kraftwerke sind ja nicht so flexibel, dass sie für 3 Stunden am Tag laufen können. Oder alles für den Abend aus teuren verlustbehafteten Speichern bereitstellen, die dann über Nacht und am nächsten Tag wieder gefüllt werden, je nach Situation entweder mit Wind oder aus den Kraftwerken.

Ich halte das aber nicht für sonderlich wirtschaftlich, wenn die Alternative besteht, eine smarte Vernetzung einzuführen und die Autos den Ladevorgang intelligent über die Nacht verteilen zu lassen. Idealerweise mit flexiblen Preisen, damit sich die Leute Gedanken machen, ob sie nicht vielleicht lieber erst am Wochenende oder bei der angekündigten Starkwindsituation laden könnten. Das sollte ordentlich Speicher oder Backup-Kapazität und damit bares Geld einsparen. Speicher sind eben heute noch teuer, da lohnt sich schon ein gewisser Aufwand, wenn dafür erzeugter Strom ohne Speicherumweg direkt verbraucht werden kann. Deshalb befürworte ich auch Megastromtrassen in alle Himmelsrichtungen.

Das aktuelle Zwangsgesetz für smart meter finde ich aber auch nicht so gelungen. Die Versorger sollten einfach angeregt werden, entsprechende Tarife einzuführen. Sobald oben geschilderte Situation akut wird, sollten diese smart meter-Tarife ganz automatisch Kostenvorteile bringen. Wer dann trotzdem auf seinem "klassischen" Tarif beharrt, wird vermutlich empfindliche Kostensteigerungen in Kauf nehmen müssen für den Luxus, Strom ohne wirtschaftliche oder ökologische Zeitplanung zu verwenden, weil die dadurch entstehenden Speicher- oder Backupkosten, die keinem smart-meter-Kunden direkt zugeordnet werden können, dann wahrscheinlich eben genau den dumb-meter-Kunden in Rechnung gestellt werden, pauschal auf die kWh umgelegt.

Bei den e-Autos bräuchte man ja nichtmal Internetanschluss an der Ladesäule. Die Autos sind eh schon im Netz, das wäre wohl kein großes Problem, dass das Auto selbst etwas mit dem Stromanbieter aushandelt. Oder man macht es eben per Funkmodem an der Ladesäule, so machen es doch vermutlich TNM und Co. auch, scheint jetzt auch nicht exorbitante Probleme zu bereiten.
 
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von Abgemeldet 06-2018 » 15. Apr 2016, 20:50

Ich finde solche Gedankenspiele ziemlich abwegig angesichts der Tatsache, dass wir angeblich 25.000 Elektroautos in Deutschland haben, real (also ohne die Kurzzulassungen) wahrscheinlich nur etwas mehr als 10.000.
Bis hier 40 Mio Elektroautos fahren wird auch vom letzten Kohlekraftwerk schon längst kein Ziegelstein mehr übrig sein!
 
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von einstern » 15. Apr 2016, 21:23

Das Problem ist bekannt und sollte beim Namen genannt werden : Wechselstrom.

Mal da, dann wieder weg, dann wieder da ... Da weiß man ja gar nicht , wo man dran ist.

Was lobe ich mir da doch den Gleichstrom : Stecker rein, gleich kommt der Strom.

Ansonsten haben wir kein Problem. Daheim kommt der Strom aus der Steckdose. Warum machen das nicht Alle so?
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2015 S85D
2016 WB 22kW und Boden-PV
2019 WP 13kW Erdwärme (statt Heizöl)
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von reniswiss » 15. Apr 2016, 21:26

Bitte, was?
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von Eike » 15. Apr 2016, 23:28

:D :D :D :D :D
 
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von Mathie » 16. Apr 2016, 08:29

reniswiss hat geschrieben:Bitte, was?

Du solltest mal Deinen Ironiedetektor eichen! Das Posting von einstern eignet sich dafür hervorragend.

Gruß Mathie
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von Boehm E-Mobility » 16. Apr 2016, 08:33

einstern hat halt auf ganz simple Fragen gab einfache Antworten ! :mrgreen:
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Re: Wieviel Strom bräuchten alle Autos in Deutschland?

von einstern » 16. Apr 2016, 10:10

Ich mag diesen Thread. Ehrlich.

Vorab noch ein "Tesla-Moment", der aber besser in diese Rubrik passt.

Einer meiner Nachbarn sprach meine Mutter auf mein neues Elektroauto an. Und das sind seine Bedenken: "Ja, aber wenn Alle so ein Elektroauto fahren, wo soll denn da der Strom herkommen?" Die Frage hat er rhetorisch untermalt mit Handbewegungen und Kopfdrehungen. Dieser Nachbar ist älteres Semester. Ich denke mir aber, er ist nicht die Ausnahme. In dieser Republik gibt es noch viel Missionsarbeit zu tun. Diesen Menschen kann man mit technischen und volkswirtschaftlichen Argumentationsketten nicht kommen. Diese durchdringen die Großhirnrinde einfach nicht mehr. Allerdings Parolen wie "Das Elektroauto bedroht unsere Arbeitsplätze" ergeben ein zustimmendes Unisono-Kopfnicken ganzer Rentnerpulks. Aber das schlimmste kommt zum Schluss. Diese Menschen dürfen wählen. Und sie werden umworben von Politikern. Man muss ganz einfache Formeln entwickeln, die in das Denkmuster solcher Kalkrinden passen. Die Zustimmungsfähigkeit einer neuen Markttechnologie muss manchmal erarbeitet werden. Auch auf populistischen Pfaden muss man siegen. Rationale Argumente alleine sind schon in ganz anderen Fällen gescheitert. Also her mir den griffigen "Antwortfloskeln" auf die Frage, woher der Strom kommen soll.

Und nun wieder zu unseren eigentlichen Threadinhalten:

Es gibt hier zwei Diskussionsebenen
(1) WIEVIEL Energie benötigen alle 40 Mio EVs in Zukunft
(2) WOHER kommt der Strom (inkl. Distribution)

Thema (1) ist einfach ausrechenbar mit nur einer der vier Grundrechenarten.

Nun, (2) ist nicht essentieller Bestandteil des Thread Title. Aber er folgt als logische Diskussionskonsequenz beinahe unvermeidlich. Dazu möchte ich nur sagen, dass eine Diskussion nur sehr wage auf ein bestimmbares Ziel zu orientieren ist. Eine Diskussion geht von Staus Quo aus. Dieser wrd als für die nächste Zeit statisch angesehen. Auf dieser Annahme werden Annahmen und Prognosen entwickelt. Und hier haben wir den ersten Fehler. Die Ausgangssituation bleibt in ihren Parametern nicht statisch. Das Umfeld selbst unterzieht sich laufend Veränderungen. Annahmen können über einen längeren Zeitraum nicht vorausgesetzt werden.

Wer vor 20 Jahren eine Prognose über den Energiemarkt machte, wird bestenfalls in Teilen richtig gelegen haben.
Eine Prognose über den EV Markt für die nächsten 20 Jahre...sehr schwierig. Dazu kommt, dass der Energiemarkt gerade einen hochdynamischen Kontinentaldrift durchlebt. Das Ende und das Ergebnis dieser tektonischen Verwerfungen für die Ausgangssituation ist kaum exakt genug bestimmbar für weitreichende Prognosen. Und trotzdem tun wir es. Es macht einfach Spaß. So, wie Zukunftsdenken immer wieder Spaß macht.

Wenn wir jetzt von wachsender PV und Windenergie ausgehen, die bestehenden Netze nehmen, die Infrastruktur, die Geschäftsmodelle mit Ladesäulen an Supermärkten, etc,etc. ... dann ist das ein Aufnahme der Momentparameter für eine Zukunftsbetrachtung. Es zeigt dann nur EINE Möglichkeit oder bestenfalls EIN Bündel von Möglichkeiten. In einem Jahr wird sich bestimmt ein weiteres Gestaltungsdetail ergeben, welches einen Shift für betriebswirtschaftliche Modelle ergeben wird. Sei nun, dass technologisch, marktevolutionär oder regulativ wichtige Veränderungen eintreffen.

So, jetzt fällt mir das Totschlagargument für meine verkalkten Nachbarn ein. Das wird auch er mit seinen maroden Denkparameter begreifen.
"Mit 7 Liter Benzin kommen Sie 100 km weit. Wenn ich ihre 7 Liter einem Kraftwerk gebe, kommt mein Elektroauto mit dem erzeugten Strom DREIMAL so weit. Und umweltfreundlicher."
Dann kann man weiter anführen, dass dies aber noch viel sauberer geht, so wie die EE wachsen. Der Umweg, über eine bekannt Formelgröße wie Benzin zu rechnen macht Sinn, da dies in unseren Vergleichsschema gut etabliert ist. Das versteht jeder. Ein Begriff wie TWh prallt an dem Intelligenzquotienten des Gegenüber einfach erst mal ab.

Noch einmal zu "alle Autos": Wir reden hier von PKW - richtig? Welche Größenordnung muss man für den LKW/BUS Bedarf rechnen? Gibt es da verwertbare Angaben?
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