Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von cko » 19. Feb 2016, 00:09

past_petrol hat geschrieben:Was mir fehlt, ist die totale Demaskierung - also der Beweis, dass man z.B. bzgl. NOx beim Diesel eigentlich gar nichts machen kann - ausser vorhersehbar im Testzyklus...

Das ist nicht so. Schau Dir doch das CCC Video an, welches ich weiter oben verlinkt habe.
Man könnte in den meisten Fahrsituationen die Stickoxide unten halten, wenn man bereit ist, genug AdBlue einzuspritzen.
Und genau das ist aber weder praktikabel, noch löst es alle Probleme.
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von reniswiss » 19. Feb 2016, 00:15

Helmut1 hat geschrieben:
reniswiss hat geschrieben:Bei einem Gemisch mit zu wenig Sprit ist Sauerstoff übrig, der mit dem Stickstoff aus der Luft reagiert und es gibt NOx. Ideal ist also ein stöchiometrisches Gemisch... Lambda 1. Dort entsteht weder noch. Ob Gas oder Benzin oder Ethanol spielt dabei keine Rolle.

Das ist fundamental falsch!
Auch bei Lambda 1,0 und darunter ensteht bei der Verbrennung im Kolbenmotor NOx. Der Unterschied ist nur, dass in dem Fall im Kat die Stickoxide nahezu vollständig umgewandelt werden können durch die Anwesenheit von unverbrannten Kohlenwasserstoffen und Kohlenmonoxid.
Google mal Bild von Lambda, Abgas. Da müsste mann sofort jede Menge Diagramme sehen, welche Auskunft geben über die Rohgas Emissionen im Zusammenhang mit Gemischverhältnis.

Wenn es um den Harnstoffverbrauch geht ist das in erster Linie eine Frage des Abgasrückführungsanteils. Mit hoher Abgasrückführungsrate (hat aber andere unangenehme Nebenwirkungen) sind im Rohabgas weniger Stickoxide und entsprechend geringer wäre der Harnstoffverbrauch.


Wie ich sagte, es entsteht IMMER NOx, wenn verdichtete Luft heiss wird. Du hast Recht, auch bei Lambda 1 entsteht mehr als genug NOx. Die Darstellung, es entstehe weder noch, war nicht richtig. Es hätte heissen müssen, es entsteht weder das eine noch das andere in extremen Mengen. Ein fettes Gemisch (unter Lambda 1) erzeugt aber trotzdem sehr viel weniger NOx! Die Verbrennungstemperatur ist niedriger und es wird mehr Sauerstoff für die Verbrennung der Kohlenwasserstoffe verbraucht. Natürlich gibt es auch Sauerstoffatome, die zuerst einen Stickstoffkumpel finden und dann zufrieden sind. Meine Zusammenfassung sollte die Zusammenhänge etwas vereinfacht erklären, dass niemand seitenlange Abhandlungen lesen muss, aber trotzdem alle verstehen, warum verbrauchsoptimierte Motoren mehr NOx produzieren. Ich glaube, das ist grundsätzlich gelungen.

@past_petrol:
Es ist tatsächlich so, dass gegen hohe NOx-Produktion im Dieselmotor nichts unternommen werden kann, solange er mit Diesel befeuert wird. Der Luftüberschuss, den ein Dieselmotor hat, führt unweigerlich dazu.
Mit AdBlue kriegt man das aber geregelt, wenn genug grosse Tanks verbaut werden, dass die Harnstoffeinspritzung auch laufen darf.
Zuletzt geändert von reniswiss am 19. Feb 2016, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von past_petrol » 19. Feb 2016, 00:16

cko hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Was mir fehlt, ist die totale Demaskierung - also der Beweis, dass man z.B. bzgl. NOx beim Diesel eigentlich gar nichts machen kann - ausser vorhersehbar im Testzyklus...

Das ist nicht so. Schau Dir doch das CCC Video an, welches ich weiter oben verlinkt habe.
Man könnte in den meisten Fahrsituationen die Stickoxide unten halten, wenn man bereit ist, genug AdBlue einzuspritzen.
Und genau das ist aber weder praktikabel, noch löst es alle Probleme.


Ich habe das Video gesehen. Er sagt, dass der komplette coding Ansatz sehr data driven ist. Das kann auch heissen, dass die Dosierungsmengen im Zyklus nahezu fest hinterlegt sind und man alle anderen Zustände in Echtzeit nur schwer errechnen kann - also fährt man die Pumpe im alernate mode runter, damit man lediglich NO2 erzeugt und den Schaden begrenzt...das wäre meine Angst. Das Gegenteil ist Ammoniak.

Das ist eben die Frage - was spräche denn gegen korrekte Dosierung ? Der adBlue Verbrauch ? Ernsthaft ? Ich hatte das ja schonmal thematisiert - geht es echt um adBlue und dessen Verbrauch ???
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von Mathie » 19. Feb 2016, 00:24

hiTCH-HiKER hat geschrieben:Die Mentalität der Japaner ist so radikal verschieden von der europäischen, dass ich das einfach für ausgeschlossen halte oder mir zumindest sehr sicher bin :)

Sorry, wenn ich so platt frage, aber wie viele Japaner kennst Du gut? Ich würde nicht darauf wetten, dass Japaner so radikal verschieden sind. Finde die wenigen Japaner die ich kenne kulturell den Deutschen sogar näher als etwas Deutsche und Engländer, zumindest was Arbeitsethik und Geschäftsgebaren angeht.

Gruß Mathie
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von Helmut1 » 19. Feb 2016, 00:26

reniswiss hat geschrieben:Meine Zusammenfassung sollte die Zusammenhänge etwas vereinfacht erklären, dass niemand seitenlange Abhandlungen lesen muss, aber trotzdem alle verstehen, warum verbrauchsoptimierte Motoren mehr NOx produzieren. Ich glaube, das ist grundsätzlich gelungen.

Ja ist es wohl.
Mein Gemecker über ein Detail deiner Ausführung sind wohl zugegeben vielleicht etwas konrintenkakerisch. ;)
Gruß Helmut
Zuletzt geändert von Helmut1 am 19. Feb 2016, 00:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von Helmut1 » 19. Feb 2016, 00:44

past_petrol hat geschrieben:Was mir fehlt, ist die totale Demaskierung - also der Beweis, dass man z.B. bzgl. NOx beim Diesel eigentlich gar nichts machen kann - ausser vorhersehbar im Testzyklus...

Den wirst du nicht bekommen.
Selbst der Diesel kann relativ sauber gemacht werden, wenn man es nur will.
Und ich vermute sehr stark, dass die Kosten, Aufwand und Betriebsnachteile dafür gar nicht mal so hoch sind. Also jedenfalls nicht so hoch, dass schlagartig E-Fahrzeuge günstiger sind als Diesel. (Was wohl dein Gedankengang ist)

Wesentlich anders sehe es wohl aus wenn man verlangt, dass die Verbrenner auch unter Volllast noch relativ sauber sind. Das würde deutlich erhöhten Aufwand bedeuten und auch noch technische Probleme verursachen dass sie auch bei niedriger Last sauber bleiben.
Meines Erachtens wäre da der Punkt erreicht wo auch die "Petrolheads" die weiße Fahnen hissen und vom Verbrenner auf E umschwenken. ;)
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von tornado7 » 19. Feb 2016, 07:22

Jetzt weiss ich wieder, wo ich das mit der Androhung von Auftragsentzug oder Klage gelesen hatte. Unten links auf dieser Seite im Konsumentenmagazin "Ktipp" (Schweiz).

Darin kommen übrigens auch Euro 6 Fahrzeuge vor.
Dateianhänge
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"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von probefahrer » 19. Feb 2016, 10:40

Die VW-Abgasaffäre zieht die erwarteten Kreise, könnte man sagen... :?

Egal, ob nun die anderen Hersteller ebenfalls manipuliert haben oder nicht. Der Fall ist klar: Nur das E-Auto kann helfen.
Lokal sofort und insgesamt immer besser, wenn der Strom zunehmend sauberer produziert wird.
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von volker » 19. Feb 2016, 12:04

past_petrol hat geschrieben:Ich habe das Video gesehen. Er sagt, dass der komplette coding Ansatz sehr data driven ist. Das kann auch heissen, dass die Dosierungsmengen im Zyklus nahezu fest hinterlegt sind und man alle anderen Zustände in Echtzeit nur schwer errechnen kann - also fährt man die Pumpe im alernate mode runter, damit man lediglich NO2 erzeugt und den Schaden begrenzt...das wäre meine Angst. Das Gegenteil ist Ammoniak.

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In dem Video wird auch erklärt, dass das Steuergerät ein komplettes, hoch parametrisiertes Modell des Verbrennungsmotors enthält. Das Steuergerät macht eine genaue Vorhersage, wie viel NOx in welchem Moment entsteht. Die Kurven waren ja auch während der Prüfstandfahrt auf dem Laptop zu sehen.

Weiters kann das Steuergerät eingreifen über die Abgas-Rückrührungsrate, wieviel NOx zum SCR-Kat strömt, und die passende AdBlue-Menge verabreichen.

Tut es aber nicht. Warum?

Die Abgasrückrührungsrate müsste deutlich höher sein. Um die präzise zu steuern, muss die Luftmenge präzise gemessen werden (deshalb wird ja beim VW 1.6 TDI das Strömungsgitter nach gerüstet). Abgaasrückführung ist aber nicht so einfach, bei höherer Beanspruchung als der NEFZ Prüfstandfahrt oder gar bei weniger als 20°C Außentemperatur (oh Gott!) müsste der Hersteller mehr konstruktiven Aufwand treiben.

Der niedrige AdBlue-Verbrauch ist der Bequemlichkeit der Hersteller geschuldet (Nachfüllen nur beim Service, kleinere Tanks)
und die ineffektive NOx-Steuerung den eingesparten Baukosten.
Die Argumentation mit Motorschutzmaßnahmen ist m.E. vorgeschoben. Die Ingenieure könnten auch eine Abgasreinigung bauen, die unter 10°C funktioniert, aber die Controller lassen sie nicht.
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Re: Heute (16.02.2016): Frontal 21 - Die Abgaslüge

von Abgemeldet 06-2018 » 19. Feb 2016, 12:05

Mathie hat geschrieben:
hiTCH-HiKER hat geschrieben:Die Mentalität der Japaner ist so radikal verschieden von der europäischen, dass ich das einfach für ausgeschlossen halte oder mir zumindest sehr sicher bin :)

Sorry, wenn ich so platt frage, aber wie viele Japaner kennst Du gut? Ich würde nicht darauf wetten, dass Japaner so radikal verschieden sind. Finde die wenigen Japaner die ich kenne kulturell den Deutschen sogar näher als etwas Deutsche und Engländer, zumindest was Arbeitsethik und Geschäftsgebaren angeht.


Die hier lebenden Japaner kommen einem tatsächlich nicht so arg verschieden vor, da gebe ich dir völlig recht.
Aber die japanische Gesellschaft funktioniert wirklich grundlegend anders als die unsere, hier gibt es was zum Einlesen in das Thema:
http://www.bpb.de/izpb/10164/gesellschaft-und-kultur

Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass die gruppenorientierte Kultur auch dazu führt Manipulationen in Unternehmen noch weniger nach außen dringen zu lassen als dies bei uns der Fall ist. Aber ich denke schon, dass die Japaner nicht so skrupellos sind wie wir bei Themen die der Gruppe Schaden zufügen.
Beweisen kann ich das natürlich nicht und alleine deshalb würde mich interessieren ob auch die japanischen Autohersteller aus niederen Beweggründen den Tod tausender Landsleute in Kauf nehmen.
 
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