Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

Allgemeine Informationen zur mobilen Zukunft...

Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von prodatron » 12. Jun 2019, 00:31

OS Electric Drive hat geschrieben:Wenn die Gesellschaft bereit ist mehr PV und WKA zu installieren um sich damit die ineffizientere aber vermeintlich komfortablere Technologie zu leisten so soll mir das recht sein

Die dreifache Energieerzeugung leisten zu müssen, damit FCEVs wegen angeblich schnelleren Tankzeiten realisierbar sind: Nein, mir ist das nicht recht!
Deine Motivation als Verkäufer von PV-Anlagen kann ich natürlich gut verstehen. Wenn es gar nicht genug zusätzliche Energieerzeugung geben kann, da passt Wasserstoff mit seinem verschwenderischen Wirkungsgrad ins Geschäft. Aber sollten wir nicht erstmal den bestehenden Energieverbrauch durch EEs ersetzen, und nicht direkt noch den 3fachen von FCEVs im Vergleich zu BEVs obendraufpacken?
Unterm Strich sind die Tankzeiten bei BEVs sowieso besser. Auch jetzt schon gegenüber Verbrennern, wenn man zuhause, auf der Arbeit oder am nächtlichen Parkplatz laden kann. Zumindest gilt das für Nicht-Vertreter (zu denen du allerdings scheinbar gehörst, die Mehrheit allerdings nicht).

OS Electric Drive hat geschrieben:Vielleicht liegt es auch daran dass ich müde bin

Dann schlaf Dich doch bitte mal etwas aus :)
Alle sagen, das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat's gemacht
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von Teslanaut » 12. Jun 2019, 09:41

Electrek: Hydrogen station explodes, Toyota halts sales of fuel cell cars, is this the end?

Link: https://electrek.co/2019/06/11/hydrogen ... /?pushup=1
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von chr20 » 12. Jun 2019, 10:23

Ich ärgere mich gerade wahnsinnig das es scheinbar wirklich eine recht starke Wasserstofflobby gibt die gerade in Kärnten versucht Fuß zu fassen...
Da wird bald vermutlich massiv Geld umgeleitet und der Ausbau von Ladestationen gehemmt.

https://kaernten.orf.at/v2/news//stories/2985949/

Kärnten hat wenig PV und keine Windkraft...

https://www.kleinezeitung.at/kaernten/5640367/VerkehrsEnquete_Kaernten-will-mit-Stromspitzen-gruenen-Treibstoff?fbclid=IwAR1I6zI4B_PQGrCSPYVzBw6Er-a10G9FUTPaZCo4a6W-0gBTLU8gnA9Hv5U

OMV, AVL...

Wasserstoff hat sicher auch seine Berechtigung, aber hier sieht man wie man offziell gegen Batterieelektrische mobilität peinlichst argumentiert und beim Wasserstoff alles schönredet.

ein Zitat: "Die reine Elektromobilität mit umweltschädlichen Akkus, geringer Reichweite und unpraktischen Lademöglichkeiten ist sicher keine langfristige Lösung."

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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von HansGlück » 12. Jun 2019, 12:08

Bei dem Vorfall an einer Wasserstofftankestelle in Norwegen ist ein Wasserstofftank explodiert.
Neben Toyota hat auch Hyundai den Verkauf von Wasserstoffautos zunächst eingestellt. Wasserstoffautos in Norwegen (es sollen aktuell 160 sein) können zunächst nicht mehr tanken.

https://www.aftenposten.no/norge/i/4qrpB6/Uklart-nar-hydrogenstasjonene-kan-apne-igjen-etter-eksplosjon
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von Jabe » 12. Jun 2019, 12:34

chr20 hat geschrieben:Ich ärgere mich gerade wahnsinnig das es scheinbar wirklich eine recht starke Wasserstofflobby gibt die gerade in Kärnten versucht Fuß zu fassen...

Diese Slide als irreführend zu bezeichnen wäre noch zu nett.

Wasserstoff ist der feuchte Traum der (Ex-)Ölindustrie. Ein neuer, sauberer Kraftstoff, den man industriell produzieren kann und von dem man den Verkehr abhängig machen kann. Abgesegnet von den Ökos. Freie Preisgestaltung, weil noch minimaler Markt.
 
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von OS Electric Drive » 12. Jun 2019, 12:53

prodatron hat geschrieben:Die dreifache Energieerzeugung leisten zu müssen, damit FCEVs wegen angeblich schnelleren Tankzeiten realisierbar sind: Nein, mir ist das nicht recht!
Deine Motivation als Verkäufer von PV-Anlagen kann ich natürlich gut verstehen. Wenn es gar nicht genug zusätzliche Energieerzeugung geben kann, da passt Wasserstoff mit seinem verschwenderischen Wirkungsgrad ins Geschäft. Aber sollten wir nicht erstmal den bestehenden Energieverbrauch durch EEs ersetzen, und nicht direkt noch den 3fachen von FCEVs im Vergleich zu BEVs obendraufpacken?
Unterm Strich sind die Tankzeiten bei BEVs sowieso besser. Auch jetzt schon gegenüber Verbrennern, wenn man zuhause, auf der Arbeit oder am nächtlichen Parkplatz laden kann. Zumindest gilt das für Nicht-Vertreter (zu denen du allerdings scheinbar gehörst, die Mehrheit allerdings nicht).

Findest Du nicht, dass das etwas weit hergeholt ist mir solch eine Motivation zu unterstellen nachdem ich hier Tag ein Tag aus das Passivhaus "predige" um Energie zu sparen? Hier kommt wieder mein alter Satz, hätte jeder ein Passivhaus so könnte man locker mit Wasserstoff fahren. Hast Du ein Passivhaus oder lieber so ein ineffiziente Kiste die rund 10 x so viel Energie braucht? Wäre mal spannend zu sehen ob Du in jedem Bereich so effizient unterwegs bist wie Du es bei der Mobilität forderst. Bestimmt gibt es da noch viel Verbesserungspotential... Aber es ist eben immer einfacher auf andere mit dem Finger zu zeigen.

Und zu den Tankzeiten kommt es halt immer darauf an wann man es braucht und wie wichtig es in diesem Moment erscheint und nicht was so im Alltag alles läuft, da würde mir ein Smart ED reichen.

Zu guter letzt sei erwähnt, dass die Dreifache Menge einfach Unsinn ist. So gut ist das BEV nun auch wieder nicht, gerade wenn man mal die Ladeverluste, Netzverluste und Transportverluste, Standby Verluste mit berücksichtigt. Ich bin mit aktuell 100% und fünf BEVs wohl sicher ein BEV Fan, darum geht es ja wohl nicht sondern darum was die Gesellschaft akzeptiert. Und dann muss man halt die Frage stellen, wollt Ihr 20% des dt. Stromverbrauches durch BEVs oder 50% mit Wasserstoff.


Dann schlaf Dich doch bitte mal etwas aus :)


Wenn sich Leute wie ich "schlafen" legen dann gute Nacht um 6, das kann ich Dir aber sagen. Sollte ich aufhören das zu tun was ich tue, dann würden viele in meiner Umgebung auch nichts mehr machen. Mir ist es aber mittlerweile lieber jemand kauft ein PHEV als ein Diesel. Ist das das beste? Nein, ist es besser, möglicherweise...

Da wo Du gerade stehst war ich auch schon, dazu brauchst Du nur in den Faden von Yellow gehen (kein Weg führt am PHEV vorbei). Da habe ich auch so argumentiert über Effizienz und Co, es ist ja auch meine persönliche Überzeugung aber manchmal muss man halt schauen was kann sein und was soll sein...
Zuletzt geändert von OS Electric Drive am 12. Jun 2019, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von prodatron » 12. Jun 2019, 14:02

@OSED, sorry wegen der Unterstellung bezüglich des PV-Verkaufs, das ist mir leider so dumm rausgerutscht, tschuldigung.

Deine These, daß die Umstellung auf FCEV statt auf BEV nur 35% mehr Strom im Vergleich zu 20% benötigen würde, halte ich für sehr gewagt.
Statt 200% (3fach) mehr gehst Du also von 50% (1,5fach) mehr aus (FCEV im Vergleich zu BEV). Wie kommst Du darauf?
Es gibt ja schon genug Rechnungen/Diagramme/Zahlen, die auf dreifachen Verbrauch hinauslaufen, und diese schließen auch die Übertragungsverluste bzw. im Falle von FCEV die Transportverluste mit ein. Deine Zahl stellt da schon einen gewaltigen Unterschied dar. Hast Du irgendwelche Infos oder ist das eine Vermutung?

Bezüglich Passivhaus: Das Problem ist, daß Häuser mindestens 100 Jahre alt werden können, Autos eher 15-20. Die meisten Familien bauen, wenn überhaupt, wohl genau 1x in ihrem Leben. Ein Auto wechselt man alle 3-10 Jahre. In seinem Haus, wenn man erstmal eines gebaut hat, wohnt man oft sein Leben lang.
Du kannst ja von keinem verlangen, alle 5-10 Jahre ein neues Haus zu bauen, oder das bestehende kernzusanieren, um es immer besser zu isolieren.
Natürlich würde ich jedem empfehlen, bei Neubau direkt ein PV-Dach und Wärmepumpe zu nehmen, keinen Gas-Anschluß mehr, und ich bin froh, daß auf mein Dach nachträglich 10kWp draufpassten. Hab auch schon mehreren Leuten eine PV-Anlage aufgeschwatzt, sowohl beim Neubau, als auch bei bestehenden Dächern. Beim Thema Passivhaus bin ich Laie, weiß nur, daß es mehrere gibt, die mit ihrer PV-Anlage soviel Strom produzieren, wie sie inklusive Heizung/Warmwasser (WP) verbrauchen. Aber das zählt dann trotzdem nicht als Passivhaus, oder?
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von OS Electric Drive » 12. Jun 2019, 14:26

Danke für den Hinweis, da habe ich natürlich einen Fehler gemacht. Ich denke es sind 50% zu 20% nicht 35%!!! Ich meinte 30-35% Punkte MEHR... Weniger als das doppelte macht wirklich keinen Sinn!

Ein Passivhaus bekommt man nicht wegen einer zusätzlichen PV Anlage sondern geht nur über den tatsächlichen Verbrauch. Wir haben das hier schon so oft hoch und runter diskutiert. Das Haus selber (ohne PV ) braucht rund 2,35-2,65kWh Strom zum heizen und ein EEH55 Haus braucht rund 25kWh/m² Strom zum Heizen. Ob nun noch eine PV Anlage drauf kommt ist vom Gebäude her erstmal zweitrangig.

Und wie Du richtig sagst wäre es bei einem Gebäude das 30 Jahre lang ohne konkrete Sanierung "lebt" noch viel wichtiger auf den besten Standard zu setzen als bei einem Auto das eine geringere Lebensdauer hat.

Ich weiß dass das provokativ von mir ist, denn ich weiß dass es so oder so kaum Passivhäuser gibt. Und nein ich verlange von niemand sein 5 Jahre altes Haus abzureisen und ein neues zu bauen. Ich will damit nur zeigen, dass man in so vielen Themen einfach etwas ordentliches nimmt und nicht das beste und beim BEV und H2 wird die ganze Zeit auf der Effizienz herum geritten. Ich weiß auch dass mein Kumpel trotz stundenlanger Beratung kein Passivhaus bauen wird sondern ein 0815 Haus wie es der Verkäufer sagt. Hey, wir verkaufen 150 Häuser im Jahr, wir machen das immer schon so und unsere Kunden sind super zufrieden...

Und genau so läuft das auch beim Auto ab. Ich gehe so oft in Autohäuser und schaue mal was die Leute da so alles erzählen. OMG...


Ich bin kein Fan von Wasserstoff und würde nur in ganz wenigen Ausnahmen ihn für mich als besser empfinden aber nicht unter dem Strich. Schau mal, ich bin einfach zu lang am start und daher einfach extrem ungeduldig. Ich sehe wieder keine richtig krasse Entwicklung in 2019 und vermutlich auch nicht 2020. Alles wird verschoben und nach hinten und und und... Meine Sorge ist und bleibt dass wir mit BEVs noch viel zu lange brauchen um vorwärts zu kommen. Wenn diese Sorge unbegründet wäre bitte... ich würde mir nichts mehr wünschen als dass mehr Leute BEVs fahren. Wenn ich aber in der Radgruppe oder sonst wo mit Leuten zusammen komme weiß ich dass die in den nächsten Jahren kein BEV kaufen werden.
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von Deemer » 12. Jun 2019, 15:41

OS Electric Drive hat geschrieben:Zu guter letzt sei erwähnt, dass die Dreifache Menge einfach Unsinn ist. So gut ist das BEV nun auch wieder nicht, gerade wenn man mal die Ladeverluste, Netzverluste und Transportverluste, Standby Verluste mit berücksichtigt.
...
Danke für den Hinweis, da habe ich natürlich einen Fehler gemacht. Ich denke es sind 50% zu 20% nicht 35%!!! Ich meinte 30-35% Punkte MEHR... Weniger als das doppelte macht wirklich keinen Sinn!


Ich krame mal wieder was von weiter unten hoch:

Bild

Ich bin mit aktuell 100% und fünf BEVs wohl sicher ein BEV Fan, darum geht es ja wohl nicht sondern darum was die Gesellschaft akzeptiert. Und dann muss man halt die Frage stellen, wollt Ihr 20% des dt. Stromverbrauches durch BEVs oder 50% mit Wasserstoff.


Man muss schon unterscheiden ob man jetzt Wasserstoff mit Batterien oder die Energiespeicher in Fahrzeuge selbst vergleicht. Wasserstoff kann Sinn machen, wenn sich die Effizienz aber nicht vebessert, dann werden wir mit Batterien in den meisten Fällen einen effizienteren und Billigeren Energiespeicher haben.
 
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Re: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

von OS Electric Drive » 12. Jun 2019, 15:57

mmmmhhh das ist wirklich schlechter als das was mir die Leute vom Wasserstoff immer so erzählen. Beim E-Auto komme ich immer so auf 68-70% und die Aussagen der H2 Hardliner sprechen von 35-40%. Die Frage ist, wie die Wirkungsgrade sich bei neuen Anlagen entwickeln, wir sind gerade in Gesprächen mit einem 2MW Elektrolyseur der mit PV und Wind betrieben werden soll, die Leute von der Uni haben mir da deutlich bessere Werte genannt. Kann aber keine verbindliche Aussage treffen. Am Ende ist es ja auch egal, wenn wir mehr BEVs haben soll ich glücklich sein.

Was man beim H2 noch analysieren müsste wäre der Fußabdruck der Herstellung der F-Cell im Vergleich zur Batterie. Dies ist ja auch ein Teil der Effizienz. Wenn sich immer nur das Effizientere durchsetzen würde gäbe es keine Schaltnetzteile die so heiß werden nur weil sie ein Handy laden :-) Dann gäbe es eine DC Hausversorgung mit einem effizienten AC DC Wandler im Keller :-)
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