Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von EV-1 » 29. Mai 2017, 15:55

Im verlinktem Bericht steht: 1 Kg Wasserstoff kostet € 9,50 und nicht €0,95
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von KrassesPferd » 29. Mai 2017, 16:08

EV-1 hat geschrieben:Im verlinktem Bericht steht: 1 Kg Wasserstoff kostet € 9,50 und nicht €0,95


Ja, JETZT
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von geronimo » 29. Mai 2017, 16:08

KrassesPferd hat geschrieben:Danke für den Bericht. Das Fazit möchte ich dennoch als geschönt umschreiben. Es werden alle Nachteile verschwiegen (z.B. die Effizienz). Stattdessen wird die Beschleunigung hervorgehoben. Wie bereits mehrfach von diversen Usern geäussert, wird die Wasserstofftechnik vermutlich niemals in der Personenbeförderung (ausser vielleicht im Bus) zum Einsatz kommen.

Eines habe ich nicht verstanden (oder nicht richtig gelesen). Wenn 1kg Wasserstoff 0,95 Euro kostet, und der Mirai mit einem kg 100km fahren kann, wie kommt man dann auf Kosten von 10 Euro pro 100km?


Danke für den Hinweis zur Berechnung. Als Nutzer eines Benziners so wie ich hat man offenbar ein Problem damit, 9,50 Euro pro kg (also den gefühlten Liter) zu schreiben :D . Habe mich schlicht um den Faktor 10 vertan, es aber umgehend korrigiert.

Was die Nachteile angeht, sind sie ja schon teilweise angeklungen, nämlich dass ein Diesel bei den reinen Verbrauchskosten günstiger ist. Aber keine Bange, es folgt noch ein Bericht zu den Nachteilen von Wasserstoff als Kraftstoff und beim Betanken. Aber auch zu den Vorteilen, gerade auch im Vergleich mit der Akkutechnik.

Was den Alltagseinsatz angeht, sehe ich durchaus Potenzial. Langfristig wird man nicht umhin kommen, direkte Emissionen zu verbieten und die Schadstoffe durch Autos zumindest aus den Ballungszentren rauszuholen. Und das geht mit langsam ladenden Akkus oder eben mit schnell verfügbarer Energie aus Wasserstoff. Doch am Ende wird es vermutlich nur eine Minderheit an Brennstoffzellen-Fahrzeugen bleiben (ähnlich wie bei Gas), weil sich speicherbarer Strom nun einmal einfacher verfügbar machen lässt, als Wasserstoff zur direkten Energieerzeugung im Auto. Und weil das "System Elektroauto" inzwischen einen deutlichen Vorsprung in diversen Punkten hat, unter anderem bei der Entwicklung, den "Tank"möglichkeiten, oder auch dem Bekanntheitsgrad und damit dem Image der Technologie.

Und was die Beschleunigung betrifft, die ist halt nun einmal sehr "direkt". Ihr als Elektrofahrer kennt das, aber für die meisten Autonutzer ist das immer noch "Neuland". Zumindest in meinen Augen steigert das den Fahrspaß mit diesem - angesichts des Gewichts nicht gerade üppig motorisierten - Fahrzeug ungemein, weshalb man auf diesen systembedingten Vorzug auch durchaus hinweisen darf, oder?
 
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von segwayi2 » 29. Mai 2017, 16:30

Meinst du nicht bis die die Brennstoffzelle verfügbar ist EVs entweder so grosse Akkus haben das man so gut wie nicht mehr (ausser Nachts) nachladen muss, oder so schnell nachladen kann das jeder Stop eh nur im Bereich von dem Tankvorgang mit Wasserstoff liegt, das dann der einzige Vorteil für die Zelle dahin ist?

Und wenn nur noch Nachteile vorhanden sind welches Argument bleibt dann für die Brennstoffzelle? Nicht für den Verkäufer von Wasserstoff sondern für den Endkunden.

Mich beschleicht das Gefühl das der Akkufortschritt das Wasserstoffauto mit seinem jahrzehntelangen Schneckenfortschritt obsolet gemacht hat. Der Tesla ist schon heute schneller auf Langstrecke. Wenn die Ankündigungsweltmeister irgendwann liefern (und das werden sie noch vor den Extremankündiungsweltmeistern der Wasserstofftechnik) dann sowieso.

Aber bin ja EV Fahrer und voreingenommen. Deshalb bin ich wie oben schon geschrieben gespannt auf deine neutrale Einschätzung.
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von m3ntI » 29. Mai 2017, 21:30

Aber bin ja EV Fahrer und voreingenommen.


Das sind Sie in der Tat.
Die Brennstoffzelle hat in den letzten 10 Jahren weitaus stärkere Sprünge gemacht als im Bereich der Automotive Batterys. Kaltstartproblematik bei 40°C war lange ein Problem und ist heute so gut wie gelöst, Platinanteil reduziert der ungefähr heutigen Dieselkats entspricht, Teilweise völliger Umstieg der Wasserstoffspeicherung von Flüssigwasserstoff auf 350bar und dann 700bar, Entschlackung der Zusatzkomponenten für die Brennstoffzelle wie z.B. den Befeuchter im Toyota Mirai und massiver Verbesserung des Packaging 3,1KW/L und 2,0KW/kg. Der Wirkungsgrad hat sich in der Zeit ebenfalls um die 10% verbessert.

Wenn man sich nüchtern die damaligen Versuchsfahrzeuge von Toyota, Daimler und co. ansieht, wird eigentlich klar das sich da eine Menge getan hat.

All die Themen, bei denen man vor 5 bis 10 Jahren noch gesagt hat :" Ouh das mit dem Platin...das wird doch viel zu teuer, oder ouh das mit dem Flüssigwasserstoff...da hab ich nach 1 Woche ja nix mehr drinne" tja all diese Probleme gelten heute als gelöst.

Viele scheinen einfach das Potenzial dieser Technik noch nicht zu erkennen was ich sehr Schade finde.
 
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von olbea » 29. Mai 2017, 22:03

Also bei mir ist Thema Wasserstoff durch. Es hat für die Verbraucher keinerlei vorteile.
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von KrassesPferd » 29. Mai 2017, 22:19

m3ntI hat geschrieben:Kaltstartproblematik bei 40°C war lange ein Problem und ist heute so gut wie gelöst, Platinanteil reduziert der ungefähr heutigen Dieselkats entspricht, Teilweise völliger Umstieg der Wasserstoffspeicherung von Flüssigwasserstoff auf 350bar und dann 700bar, Entschlackung der Zusatzkomponenten für die Brennstoffzelle wie z.B. den Befeuchter im Toyota Mirai und massiver Verbesserung des Packaging 3,1KW/L und 2,0KW/kg. Der Wirkungsgrad hat sich in der Zeit ebenfalls um die 10% verbessert.



All diese Dinge sind Argument genug um zu erkennen, dass es kompletter Unfug ist, an dieser Technik weiter zu forschen (für den Personenverkehr!). Es gibt nicht einen einzigen Vorteil gegenüber einem reinen Elektrofahrzeug mit schnödem Akku. Keinen. Auch das Argument, man könne ja schneller nachtanken, löst ein rein mediengemachtes Problem, die german Reichweitenangst. Alleine der Aufwand im Auto und um es dann zu betanken...

Meine Meinung.
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von volker » 30. Mai 2017, 12:48

Die Liste der gelösten Probleme und Verbesserungen liest sich eindrucksvoll - jedoch ist damit gerade mal ein Stand erreicht, in dem ein Brennstoffzellen-Antriebsstrang in einen PKW passt und noch 4 Sitzplätze und ein wenig Kofferraum verbleiben.

Also wenn da noch ein Faktor 2 beim Packaging rauszuholen wäre, sowie ein Faktor 3 bei den Herstellungskosten (ein 90kWh Akku bei Tesla kostet 23.000 €) dann kämen wir in konkurrenzfähige Nähe, aber ohne ein besseres Fahrzeug zu haben.

Sorry, aber Wasserstoff und Brennstoffzelle wird eine absolute Nische bleiben für wenige Anwendungen, wo die Entfernung zur und die Standzeit an einer Steckdose ein riesiges Problem ist: U-Boot, Raumfahrt. Auf diese Anwendungen wird weniger als 1% des Transportvolumens von Personen und Fracht entfallen.

Zu der Prognose stehe ich bis 2035. Danach kann es sein, dass die H2 Technik ganz verschwindet.
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von geronimo » 30. Mai 2017, 18:01

Vielen Dank für die regen Rückmeldungen. Soeben habe ich meine "Analyse" zum Thema Wasserstoff und einen Vergleich mit der Akku-Technologie veröffentlicht. Ist etwas umfangreicher geworden als geplant, aber über das Thema kann man schließlich auch ganze Bücher schreiben :lol:

Meine Einschätzung fällt allerdings ganz nicht so vernichtend aus, wie das hier teilweise der Fall ist. Ich gehe eher davon aus, dass Wasserstoff durchaus eine Technologie neben Akku und Verbrenner werden kann. Es gibt halt Vor- und Nachteile, wie bei anderen Systemen auch, doch am Ende könnte es zumindest für einen Teil der Nutzer sinnvoll sein, auf die Brennstoffzelle zu setzen. Aber lest selbst ;) :


Akku vs. Wasserstoff: Vor- und Nachteile von Brennstoffzelle und 'Elektroauto'
 
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Re: Langstrecken-Test des Toyota Mirai bei Autoextrem

von stevelectric » 30. Mai 2017, 19:32

Hallo Geronimo, habe ein wenig in Deinem Blog geschmökert und finde die Beiträge fundiert und gut verständlich- und das ist durchaus eine Kunst. Prima dass du uns hier auf dem Laufenden hältst und mit-diskutierst.
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