Wie weit ist Tesla der Konkurrenz voraus? (Teil 1)

Unabhängig davon, wie bald oder nicht bald Tesla seine Versprechungen einlöst: Das was du im Zitat hier beschreibst, Hendrik, halte ich für einen Holzweg, der nirgends wo hin führt außer zu einer Simulation von autonomem Fahren. Genauer gesagt: Das ist der Grund, warum Tesla in meinen Augen einen uneinholbaren Vorsprung hat.

Erinnert mich an Brennstoffzellenautos oder die Konversion von Verbrennern zu Elektroautos, die ja, wir wir inzwischen alle wissen nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt.

Ich sag’s mal so: Tesla mag weit hinter den eigenen Zielen zurückliegen. Aber zumindest sind sie auf dem richtigen, sprich: skalierbaren, robusten, bezahlbaren und potentiell beliebig entwickelbaren Dampfer.
Die anderen hangeln sich – mit immer größerem Aufwand – von Teilerfolg zu Teilerfolg, werden aber nach meinem Gefühl irgendwann (bald) ein Limit erreichen, und einsehen müssen, dass ihr Weg eine Sackgasse ist. Die Seriensysteme der OEMs haben sich in den letzen 10 Jahren kaum weiterentwickelt – ich finde das besorgniserregend.

Du zeigst eine erstaunliche Widerstandskraft, wenn es um das Thema »First Principles« geht. Tesla hat nun aber schon auf anderen Gebieten deutlich gezeigt, dass man auf diesem Weg zu Ergebnissen kommt, die bei Zugrundelegen einer linearen Entwicklung vom Status Quo aus nicht erreichbar sind.

Es macht deshalb überhaupt keinen Sinn, immer wieder zu betonen, was Tesla alles noch nicht kann (bzw.: was Tesla alles noch nicht ausgerollt hat). Der Ansatz ist einfach ein anderer. Und die Frage ist, auf welchem konzeptionellen Weg man eines Tages zum Ziel kommt, und nicht, mit welchen Teilerfolgen man sich heute brüsten kann.

Ich finde einen autonomen Verbrenner richtig gruselig. :imp:

Fahren die auch selbst zur Inspektion ? :open_mouth:

Der Vorsprung ist doch im Moment messbar:

Ich setze ID3 und das Model 3 auf dieselbe Entwicklungsstufe (Und das ist für den VW schon geschmeichelt). Erste Auslieferung Model 3 am 28. Juli 2017 (laut Wikipedia), erste Auslieferung (First Edition) ID3 frühestens Mitte 2020 => 3 Jahre.

Artikel wie leicht Ladekarten geklont werden können, bevorzugt durch das Eichrecht.

golem.de/news/elektromobili … 46665.html

Da bei Tesla im SUC Netz nicht notwendig Vorsprung durch Technik.

Kannst du vielleicht meine Frage mal beantworten?
Was können 2 Kameras nicht bieten, was andere Systeme können?

Ein paar Beiträge bzgl. „vermeintlich gelöschtem Beitrag“ nach Off-Topc verschoben.

Ultraschall: Bessere Entfernungsmessung im Nahbereich
Radar: Gute Abstandsmessung, auch in Bereichen die von Kamera nicht gut wahrgenommen werden kann
Lidar: Echte Messung des dreidimensionsionalen Raums. Im Gegensatz zu kamerabasierten System nicht nur eine Heuristik. Vor allem sinnvoll um Zusammenstöße mit statischen Hindernissen zu vermeiden
2 Kameras sind auch arg wenig, vor allem wenn sie nicht beweglich sind. Auch Tesla hat deswegen ja mehrere Kameras verbaut.

Oft kommt das Argument, dass beim Menschen 2 Kameras ausreichen. Dabei wird aber ignoriert:
Das menschliche Auge hat bessere Auflösung als übliche Kameras, kann sich an verschiedene Helligkeitslevel anpassen und behält dabei gute Farb- und Helligkeitserkennung, gute Beweglichkeit, Autofokus und ein extrem leistungsfähiges Bilderkennungssystem (Gehirn), das immer noch deutlich besser ist als jeder Computer.

@cer: Es ist sehr gut möglich, dass Teslas Weg nicht zum Erfolg führen wird. Niemand weiß, ob die verbaute Technologie ausreicht. Beim Computer hat sich Tesla schon einmal geirrt. Ich denke die Sensoren sind extrem knapp bemessen und die Kameras unterdimensioniert. Auch ob es in absehbarer Zeit zuverlässig in allen Situationen ohne Lidar funktioniert muss sich noch zeigen. Das kann eine Sackgasse sein.

Der Weg von Waymo hingegen funktioniert, die können jetzt Gebiete erweitern und Kosten senken, je nachdem was wichtiger ist. Waymo wird übrigens sogar als das Parade-Beispiel für First Principle Denken im Silicon Valley genannt. Bin gerade nicht mehr sicher, in welchem Buch das war, kann das aber gerne mal nachschauen.

Dass Waymo sehr gut dabei ist, das bestreitet ja keiner. Die Konkurrenz für Tesla heißt aber eher Lexus, Mercedes, BMW oder Audi und da sehe ich bisher nichts, was mich beeindruckt.

Um es mal zu sagen: Waymo ist das zweite Unternehmen, dem ich zutraue, irgendwann echte Autonomie zu erreichen. Allerdings ist Waymo keine Konkurrenz zu Tesla. Sie bespielen ein anderes Feld und haben andere Eckbedingungen.

Ich rede von der gesamten Autoindustrie und ihren Lieferanten: Die sind meinem Verständnis nach deutlich über 10 Jahre und eine große Kurskorrektur von einer auch nur annähernd brauchbaren Autonomie entfernt.

Und wie lange braucht der Gesetzgeber noch um überhaupt fest zu legen was gefordert wird? Ist das etwa schon fix welche Sensoren verbaut sein müssen, wie die Reinigung funktioniert und wie redundant alles ausgelegt sein muss?

Ich denke bei Robo Taxis tritt der Hersteller in den Hintergrund, da geht es dann so dass man bei XYZ einen Fahrdienst bucht, so wie Uber, und dann juckt mich das doch nicht mit welchem Auto er kommt. Daher glaube ich dass die Unabhängigen Systeme hier eher das Rennen machen werden. Es wird sich halt zeigen in welchem Markt das untergebracht werden kann. Aktuell halte ich weiter die Idee von Tesla überall Hardware einzubauen für riskant.

Ich hoffe, der Gesetzgeber wird sich hier noch lange raushalten. Und vor allem keine Methoden vorschreiben, sondern nur Leistungen. Andernfalls wird das das nächste tot gemachte Zukunftsthema.

GM oder Ford sind ja gerade an dem Zustand annähernd brauchbare Autonomie und damit etliche Jahre Tesla voraus.

cer, letztes Jahr bist du davon ausgegangen, dass bis Ende letzten Jahres, mit Elon Time spätestens Sommer diesen Jahres vollautonomen Fahren Feature-complete sein wird. Wir sind wohl alle einig, dass das nicht passieren wird.
Was wäre deine Prognose, wann Tesla wie z.B. General Motors Robotaxis im Testbetrieb haben wird? Oder so wie Nissan mehrere hundert Kilometer am Stück durch die USA oder Großbritannien fahren kann? Das wäre dann eine Indikation wie viele Jahre Tesla diesen beiden Herstellern hinterher ist.

Was ist denn kein simuliertes Fahren?

Der Ansatz mit Daimler aus den 90ern, der das Fahren auch auf dem Feldweg ermöglichte?

“Dieser technische Ansatz macht das Auto unabhängig vom GPS und von jeglicher Datenvernetzung nach außen. Es kann auch in Gebiete hineinfahren, für die es keine digitalen Karten oder GPS-Punkte gibt.”

welt.de/wissenschaft/articl … -Mark.html

Kannst du mir bitte eine Link zu einem Video oder ein Fahrbericht von einem Endkunden schicken, der mit einem Fahrzeug einer dieser Marken das tut, was Tesla-Fahrer in USA täglich zu tun scheinen, (wenn man deren Videos und Fahrberichten glauben kann): Dutzende, wenn nicht hunderte Meilen auf Highways und Knoten ohne Eingriff (aber natürlich überwacht) zu fahren.

Die zitierten mehreren hundert Kilometer »Testbetieb« sind etwa soviel wert wie das Autonomie-Video, das Tesla 2016 veröffentlicht hat (und von dem auch ich mich zu einer übertrieben optimistsichen Einschätzung hinsichtlich des Zeitplanes habe verleiten lassen). Man will zeigen, dass es geht und zeigt es.

Ich mache sicher keine Prognosen mehr.
Ich weiß nur: Es wird bei Tesla keine »Robotaxis« auf geo-gefencten und minutiös gemappten Strecken geben. Entweder es geht, in Kundenhand und überall, oder es geht nicht.

Ja, natürlich.
Das ist einer meiner Punkte. Wer versucht, mit elektronischen Karten und dezimetergenauer GPS vollautonomes Fahren zu bewerkstelligen, betrügt sich selbst und am Ende den Kunden. Denn ein solches System ist extrem anfällig und daher lebensgefährlich. Natürlich nutzt man GPS zur Navigation und für die Spurwahl. Aber unterhalb dieser Auflösung darf man sich einfach nicht darauf verlassen. Das Fahrzeug muss sich jederzeit ohne GPS sicher verhalten.

Interessant im verlinkten Artikel ist ja noch, dass Prof. Dickmann eine rein kamerabasierte Lösung hatte. Die beschriebene »4D«-Technologie ist übrigens, man höre Karpathy, Teil des Tesla-Konzeptes – ich nehme an (bzw. hoffe), alle arbeiten irgendwie mit sowas.

Ja. Spätestens seit den 90ern arbeiten absolut alle so - egal ob es um autonomes Fahren im Strassenverkehr, einen Dronenschwarm für das Besprühen von Reisfeldern oder die Koordination des Landeanflugs auf einen Flugzeugträger geht. Ansätze die versuchten eine Bewertung ohne Berücksichtigung der Dynamik vorzunehmen gab es Gerüchten zufolge auch mal irgendwann aber man dürfte niemanden mehr finden der sich noch daran erinnern kann warum man das für möglich hielt. Vermutlich war das dieselbe (blinde) Technikgläubigkeit die manche Leute heute daran glauben lässt ein Neuronales Netz hätte was mit Intelligenz zu tun.

Da ich noch einen schwarzen Namen habe, dürfte klar sein, dass ich noch kein Tesla Fahrer bin.
-> Daher nehme ich keine Stellung dazu, was mit diesen Kameras möglich wäre (vermutlich nicht allzu viel, wenn man so manche Kritik liest)

Nicht klar woher die Info stammt… der Tatsächlich vom Auge genutzte Bereich (also der „Scharf-Bereich“) hat weniger „Megapixel“. Der Vergleich an der Stelle ist zwar schwierig, allerdings liegt die Anzahl an Rezeptoren für „einzelne Bildpunkte“ ca. bei 7 Mio = 7 Megapixel (das Auge fokussiert allerdings auf einen Gewissen Bereich, wodurch die 7 Megapixel effektiver genutzt werden können)…
Sobald die Kameras soweit sind (bzw. die gibt es sicher schon, allerdings nicht günstig), dass sie die Bildausschnitte (bspw. das Auto in ein paar 100m Entfernung) mit 7MP darstellen, übertreffen sie das Auge (dann entspricht die Auflösung des Auges bei Fokussierung des Objekts der Auflösung des Bildausschnitts)… Andere Ansätze sind natürlich auch möglich, aber du stehst ja auf die Methode „Probleme mit Masse erschlagen“ (wie bei deinen Nvidia Karten)

Nana, ka wann du das letzte mal im Bereich der Bildverarbeitung gearbeitet hast, aber in meinem Studium konnte man bei viel weniger Licht die Farbe weitaus deutlicher darstellen, während man als Mensch die Farbe doch viel dunkler eingeschätzt hätte (bis an den Punkt, dass man einige Farben nicht mehr unterscheiden konnte, bspw. violett/rot oder bestimmte Töne blau/grün -> währenddessen arbeitete die Kamera noch viel besser)

Keine Ahnung woher du deine „Information“ hast…
Computer und „KI“ (dämlicher Begriff, es ist lediglich eine, wenn auch sehr präzise, Wahrscheinlichkeit) schlagen den Menschen in immer mehr Bereichen… zwar nicht in allen, aber wir wollen ja auch kein Skynet xD
Und gerade beim Autofahren ist das Gehirn nicht sonderlich stark ausgelastet… Leider leicht daran zu erkennen, dass viele Menschen sich sehr gut währenddessen auf etwas anderes konzentrieren können (logische Texte analysieren und beantworten -> SMS oder auch die Landschaft betrachten… hierbei gibt es keine „automatisierten Abläufe“ im Gehirn, wie es allerdings bei der Objekterkennung der Fall ist)

Da stimme ich dir zu. Vom Kosten-/Nutzenfaktor sind die Sensoren im Nahbereich ja schon jahrelang besser als alles andere.

Für autonomes Fahren muss nicht JEDER Bereich vorhanden sein… nur der relevante, also der Bremsweg und Objekte die den Weg kreuzen.

Noch nicht damit zu tun gehabt, scheint mir aber die einzige alternative zu Kameras zu sein…

Schlaumeier… natürlich sind 2 Kameras gemeint für jeden Bereich der abgetastet werden soll :unamused:

Bei der Liste an unterschiedlichen Sensoren die du in ein Auto pflanzen möchtest (und wahrscheinlich noch sehr viele daovn) ist es nicht verwunderlich, dass du auf die Leistung der Nvidia Karten stehst
-> denn diese wird sicher nötig sein um das alles abzudecken was du dir wünschst

Am besten du gehst mal zu einem der großen Automobiler, diese bieten dir bestimmt dein „Wünsch dir was“-Konzert :laughing:

Auflösung der Kameras ist vollkommen überbewertet. Auch in 720p erkennt der AP problemlos jedes relevante Detail. Ist ja nicht so, dass er die Schrift auf dem Bumper-Sticker des vorderen Fahrzeugs lesen muss. Es genügt zu erkennen, dass da ein Fahrzeug ist und mit welcher Geschwindigkeit und Richtung es sich bewegt.

Hier mal ein Blick auf die Welt durch die (unscharfen) Augen des AP:
youtube.com/watch?v=_1MHGUC_BzQ

Den Effekt kann ich als Einzelerfahrung eventuell im Prinzip bestaetigen. Letzte Woche hatte ich in der Nacht 2x laengere Stelle mit SEHR schlechter Fahrbahnmarkierung in Italien. Ich habe eigentlich GAR keine Markierung mehr gesehen, der AP ist da ganz normal gefahren und der ist ja abhaengig von Markierungen.

Ja, und genau das hat Tesla der Konkurrenz voraus: Sie sind schon 2019 der (nach Stückzahlen) größte Hersteller von E-Autos und werden diesen Vorsprung 2020 (mit der GF in China) noch deutlich ausbauen, während insbesondere die Hersteller in D nur dadurch glänzen, dass sie die geplanten Stückzahlen zurückschrauben, weil „die Zulieferer Probleme haben“. Es können auch organisatorische oder logistische Themen sind, die Tesla einen Vorsprung bescheren, der hier dazu führt, dass überhaupt geliefert werden kann. Deshalb steht die Aktie so hoch, wie sie gerade steht. (Übrigens auch eine Parallele zu Apple … erinnert Ihr Euch, als die mal, so vor 15 Jahren oder so, geschwind eine komplette Weltjahresproduktion an Flash-Speicherchips gekauft haben?)