Vergleichsstudie BEV und FCEV

Solche und ähnliche Zahlen findet man immer wieder, sind aber falsch. Kommt vermutlich daher, dass es irgendwann mal eine Studie gab, die für den gesamten Transportweg inkl. Raffinerierung etwa diese Menge Energie (nur zum kleinen Teil elektrisch) errechnet hatte.

Dass die 1,6 kWh je Liter elektr. Energie, die manchmal allein für die Raffinerierung genannt werden, falsch sind, kann man unter anderem daran erkennen, dass die jährlich ca. 70 Mrd. in DE verkauften Liter Sprit fast 100 Mrd. kWh Strom erfordern würden, wenn der Wert stimmen würde. Aber 100 Mrd. kWh wären ca, ein Sechstel der deutschen Stromerzeugung nur für Raffinerien… :nerd:

Den tatsächlichen Stromverbrauch für die Raffinerierung sieht man z.B. hier eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_ca … _nus_a.htm ) . Also kaum mehr als 0,1 kWh Strom je Liter Sprit.

EDIT: dieser Link sollte es sein: nationmaster.com/country-inf … refineries

Mal konrekt zum Jahreszeitenausgleich mit Wasserstoff:
Deutschland braucht pro Jahr ca. 575 Milliarden kWh Strom.
Nehmen wir an, für den Winter müssten 100 Milliarden kWh gebunkert werden.
Nehmen wir weiter an, der Wasserstoff könne mit einem Wirkungsgrad von 60 % züruckverstromt werden, müssten 5 Millionen Tonnen Wasserstoff gespeichert werden.
Eine kleine boil off rate ist kein Problem, also lagern wir den Wasserstoff flüssig. Flüssiger Wasserstoff hat eine Dichte von ungefähr 70 kg/m^3. Eine Tonne ist also etwa 14.3 m^3 gross. Unsere 5 Millionen Tonnen sind 71.5 Millionen Kubikmeter gross.
Deutschland bräuchte dafür also einen ausgezeichnet isolierten würfelförmigen Speicher von ca. 415 m Kantenlänge, der randvoll mit flüssigem Wasserstoff gefüllt ist.
Natürlich würde das aufgeteilt auf mehrere kleinere Speicher, aber ich möchte das Problem aufzeigen.
Wasserstoffspeicherung ist nicht so trivial wie die Erdgasspeicherung. Wasserstoff kann nicht einfach in den Boden gedrückt werden. Zumal Methan eine um Faktor 3 grössere volumetrische Energiedichte hat. Ein Kubikmeter verflüssigtes Methan speichert ca. die dreifache Menge Energie wie ein Kubikmeter Flüssigwasserstoff.
Methan kann ebenfalls mit einem Wirkungsgrad von 60 % verstromt werden und die ganze Lagerinfrastruktur existiert bereits.
Vielleicht ist Wasserstoff einfach nix?

Da gebe ich Dir Recht.
Methan ist aber auch nix, da es nicht einfach zu Wasser verbrennt.

Methan verbrennt zu Wasser und zu CO2.
Genau das Wasser und das CO2, das man zum Erzeugen des Methan benötigt hat.
Also ist der gesammte Kreislauf Wasserneutral und CO2neutral.

Und es sind nicht nur die Lager sondern auch die Verteilung vorhanden.

ist der Wirkungsgrad des gesamten Kreislaufes schlechter als bei Wasserstoff ?

Korrekt. Methan kann erneuerbar sein. Dazu wird Wasserstoff per Elektrolyse hergestellt und anschliessend mit CO2 methanisiert.
Das ist also grundsätzlich ein Kreislauf. Natürlich ist es mehr Aufwand, den fertigen Wasserstoff noch zu methanisieren, aber dafür wird nachher alles sehr viel einfacher.

Wasserstoff aus Elektrolyse kommt in allen Speicher-Szenarien vor, egal ob man ihn mit oder ohne Methanisierung speichert.

Die Speicherung im Erdgasnetz und die Verstromung in GuD-Kraftwerken hat den unbestreitbaren Vorteil, dass das Netz bereits über genügend Speicherkapazität verfügt und die GuD-Kraftwerkstechnik weit entwickelt ist, wenn auch nicht in erforderlicher Kapazität (~50GW Leistung) bereit steht.

Aber dass es keinen Sinn macht, Wasserstoff in Autos zu füllen und mit Brennstoffzellen zu verbraten, haben wir jetzt oft genug durch gekaut. Obendrein wird davon mein Wohnzimmer nicht geheizt. :imp:

Schön zusammengefasst, Volker.

Danke für die Quellen-Angabe. Tut mir leid dass wir hier nochmal vom Thema abdriften, ein anderer Thread wäre sinnvoller.
Die 0.1 kWh pro L sehe ich momentan zwar noch nicht, aber ich komme sicher noch drauf.

Viele Raffinerien betreiben eigene Kraftwerke (Kraft-Wärme-Koppölung). Der Bezug aus dem öffentlichen
Netz muss also nicht dem tatsächlichen Stromverbrauch entsprechen.
Meines Wissens ist der Eigenverbrauch einer Raffinerie bei 1-2 kWh je Liter wobei der Stromverbrauch
nur einen Teil (ca. 1/3) davon ausmacht.

Zum Nachlesen: uni-due.de/imperia/md/conte … t12010.pdf

Mit diesen Zahlen wären es im besten Fall 0.67 kWh/l.
Ein Auto, das 8 Liter braucht, verbraucht in der Kraftstoffbereitstellung also 5.36 kWh auf 100 km.
Das entspricht ca. einem Viertel des Stroms, den ein vergleichbares EV verbraucht.
Dass man alleine mit dem Strom der Spritproduktion komplett elektrisch fahren kann, ist und bleibt ein Mythos.

Du verdrehst den „Mythos“. Ein Elektroauto könnte mit der Energiemenge des Eigenverbrauch der Spritherstellung (Raffinerie)
(Elektrisch + Wärmeenergie durch fossile Brennstoffe) fahren.
Das ganze ist eh nur ein Rechenexempel und soll nur verdeutlichen dass auch beim Verbrenner der Wirkungsgrad
(wieviel L Rohöl ergeben welche Fahrleistung) all zu oft unter den Teppich gekehrt wird.

Auf Dein Beispiel bezogen:
8L Verbrauch am Auto => 5,3kWh Strom + 10,6kWh Wärmeenergie werden in der Raffinerie benötigt

Wärmeenergie ist aber wertlose Energie. Mit dem Öl, das eine Raffinerie für ihre Prozesse verbraucht, kann ein EV nicht fahren.

Es ist zwar richtig, dass auf den Verbrauch eines Verbrenners ungefähr 20 % aufgeschlagen werden müssen, um die tatsächlichen CO2-Emissionen bzw. den tatsächlichen Energieverbrauch zu ermitteln, aber es ist falsch, dass ein EV mit der Energie, die die Bereitstellung fossiler Treibstoffe verschlingt, fahren könnte.
Verbrenner können auch nicht mit den Netzverlusten, die ein EV verursacht, betrieben werden.

Die Infrastruktur bleibt das größtes E-Auto-Problem. Wir werden bei einer reinen Elektromobilität weder das Ladeplatzproblem noch die Ladezeit in den Griff bekommen.
auto-motor-und-sport.de/new … toffzelle/

Es wird sich vermutlich beides entwickeln. Der Elektromotor macht Sinn, aber die reine Akkutechnik ist meiner Meinung nach nur für die Städte sinnvoll, wenn die Strecken kurz sind und Nachts geladen werden kann.

Hä??? Und was machen wir hier alle täglich, nur in der Stadt fahren - ich nicht !!! :astonished:

Und als Beleg den Bericht des Verbandsmgzins der Automobilbranche über die bekannte KPMG Studie zur Zukunftsenschätzung deren CEOs.
Meine Prognose: Diese CEOs werden scheitern, nicht die Elektromobilität.

Übrigens 150tkm in 3 Jahren mit vielen Langstrecken über 1000km. Nix Stadtauto. Es geht. Und wie es geht. Glaub nicht den falschen Propheten die nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben.

Das stimmt aber alles nicht so richtig, denn weder ist das Betanken schneller als es mit 800-V-Technologie beim Akku-Fahrzeug der Fall sein wird, noch ist die Reichweite der existiertenden Fahrzeuge bisher nennenswert größer.
Die Brennstoffzelle braucht noch mehr seltene Rohstoffe, kann nicht so leicht weiter genutzt werden (etwa als Hausspeicher) und das Tanken ist schon deshalb der Wahnsinn, weil Wasserstoff so flüchtig ist.

Nein, das wird sich ohne ein Wunder definitiv nicht ändern und die Brennstoffzelle wird maximal in einem Nischenmarkt wie z.B. bei Speditionen eine Rolle spielen, wo das Fahrzeug im Dauereinsatz ist (dann ist vernachlässigbar wie flüchtig der Tankinhalt ist) und an eigenen Zapfsäulen nachgetankt werden kann.
Angesichts der Kostenreduktionen bei der Akku-Herstellung ist es aber durchaus auch möglich, dass sich selbst für große LKW und Busse die Brennstoffzelle nicht mehr rentieren wird.
Strom gibt es überall, man kann bequem zu Hause tanken und spart sich nervige Fahrten zur Tankstelle, es gibt vom Handling einfach nichts besseres als das Akku-Auto.
Die CO2-Bilanz hängt im wesentlichen davon ab, ob die Akkuzellen mit Ökostrom produziert wurden und genau das macht Tesla zukünftig mit der Gigafactory!
Im Vergleich zu dem in deinem erwähnten Artikel zitierten Kobalt aus Kongo, sind in der Brennstoffzelle viel mehr seltene Rohstoffe enthalten, was die Produktion auch sehr teuer macht.

Ich bin bei der Wasserstoff-Technologie echt offen für Argumente, aber bisher überwiegen die Nachteile und wie man die Produktion, den Transport und vor allem die Lagerung dieses flüchtigen Elements in den Griff bekommen möchte, da ist keine betriebswirtschaftlich sinnvolle Lösung innerhalb der nächsten Jahre auch nur in Sichtweite.

Das Problem der seltenen Rohstoffe wie Platin ist auch kein Argument mehr dagegen.
Hab daüber auch schon mehr gelesen (bei Toyota bzw. Hyundai oder Mecedes) finde es aber auf Anhieb nicht mehr.
Aber hier steht es auch:
analytik-news.de/Presse/2016/55.html

Ich denke ja auch dass beides seine Berechtigung findet, aber wenn die Brennstoffzellentechnik günstiger und verbreiteter wird, könnte sich das Prinzip durchsetzen. Wir haben dann eine ähnliche Infrastruktur der Tankmöglichkeit und dann bald hoffentlich keine rauchenden Auspufftöpfe und keine Verbrennungsmotoren mehr nötig. Um so mehr in die Richtung der Fahrzeuge mit reinem Elekrtomotor entwickelt wird um so besser. Es muß ja kein Entscheid: Entweder Akku oder Brenstoffzelle werden.
Ich sehe den reinen Akkuberieb nicht als die Lösung der Zukunft an, dafür müssten viel zu viele Akkus produziert werden und das Stromnetz wäre völlig überfordert.
Alleine in der IT Branche für Mobilgeräte: Handys, Laptops, USVs haben wir schon ein Entsorgungsproblem mit den alten Lithium Akkus.
faz.net/aktuell/technik-moto … 10489.html

Es sind viel zu viele Faktoren zu beachten um den richtigen Weg einzuschlagen. Am Besten wir reduzieren auch alle unseren Fahrbedarf auf das Nötigste. Auch mal Nachdenken ob die eine oder andere Fahrt überhaupt sein muß. Auch benötigen wir keinen SUV in der Stadt. Weder als Benziner, Diesel, E-Auto oder Wasserstoffauto!

Warum? Nur weil es AMS schreibt?

Hier ein Karten-Ausschnitt Grossraum Zürich und Frankfurt als Beispiel. Ich sehe hier kein Infrastruktur-Problem hinsichtlich El.Ladestationen. (Quelle: lemnet.org)

Und hier noch die gleichen Regionen mit H2 Tankstellen. (Quelle: h2.live)

  1. Du bist wirklich scharf drauf auch zukünftig an eine Tankstelle fahren zu müssen?
  2. Wenn wir mit Wasserstoff statt direkt mit Strom fahren wollten würden noch sehr viel mehr Strom benötigt werden, nicht weniger.
  3. Die Rohstoffe für dienAkkus werden nicht verbraucht sondern nur benutzt. Sie sind auch am Nutzungsende noch vollständig vorhanden.

Die Wasserstofftechnik hat, außer vielleicht bei einigen Nieschenanwendungen nur den Zweck den Verbraucher weiterhin in Abhängigkeit zu halten und das Geschäftsmodell weiter führen zu können. Einen technischen oder ökologischen Vorteil kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Das wird ja immer haarsträubender. Wo kommt denn bitte der Strom für das Wasserstoffsystem her bei einem Drittel der Effizienz???