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Vergleichsstudie BEV und FCEV

Und als Beleg den Bericht des Verbandsmgzins der Automobilbranche über die bekannte KPMG Studie zur Zukunftsenschätzung deren CEOs.
Meine Prognose: Diese CEOs werden scheitern, nicht die Elektromobilität.

Übrigens 150tkm in 3 Jahren mit vielen Langstrecken über 1000km. Nix Stadtauto. Es geht. Und wie es geht. Glaub nicht den falschen Propheten die nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben.

Das stimmt aber alles nicht so richtig, denn weder ist das Betanken schneller als es mit 800-V-Technologie beim Akku-Fahrzeug der Fall sein wird, noch ist die Reichweite der existiertenden Fahrzeuge bisher nennenswert größer.
Die Brennstoffzelle braucht noch mehr seltene Rohstoffe, kann nicht so leicht weiter genutzt werden (etwa als Hausspeicher) und das Tanken ist schon deshalb der Wahnsinn, weil Wasserstoff so flüchtig ist.

Nein, das wird sich ohne ein Wunder definitiv nicht ändern und die Brennstoffzelle wird maximal in einem Nischenmarkt wie z.B. bei Speditionen eine Rolle spielen, wo das Fahrzeug im Dauereinsatz ist (dann ist vernachlässigbar wie flüchtig der Tankinhalt ist) und an eigenen Zapfsäulen nachgetankt werden kann.
Angesichts der Kostenreduktionen bei der Akku-Herstellung ist es aber durchaus auch möglich, dass sich selbst für große LKW und Busse die Brennstoffzelle nicht mehr rentieren wird.
Strom gibt es überall, man kann bequem zu Hause tanken und spart sich nervige Fahrten zur Tankstelle, es gibt vom Handling einfach nichts besseres als das Akku-Auto.
Die CO2-Bilanz hängt im wesentlichen davon ab, ob die Akkuzellen mit Ökostrom produziert wurden und genau das macht Tesla zukünftig mit der Gigafactory!
Im Vergleich zu dem in deinem erwähnten Artikel zitierten Kobalt aus Kongo, sind in der Brennstoffzelle viel mehr seltene Rohstoffe enthalten, was die Produktion auch sehr teuer macht.

Ich bin bei der Wasserstoff-Technologie echt offen für Argumente, aber bisher überwiegen die Nachteile und wie man die Produktion, den Transport und vor allem die Lagerung dieses flüchtigen Elements in den Griff bekommen möchte, da ist keine betriebswirtschaftlich sinnvolle Lösung innerhalb der nächsten Jahre auch nur in Sichtweite.

Das Problem der seltenen Rohstoffe wie Platin ist auch kein Argument mehr dagegen.
Hab daüber auch schon mehr gelesen (bei Toyota bzw. Hyundai oder Mecedes) finde es aber auf Anhieb nicht mehr.
Aber hier steht es auch:
analytik-news.de/Presse/2016/55.html

Ich denke ja auch dass beides seine Berechtigung findet, aber wenn die Brennstoffzellentechnik günstiger und verbreiteter wird, könnte sich das Prinzip durchsetzen. Wir haben dann eine ähnliche Infrastruktur der Tankmöglichkeit und dann bald hoffentlich keine rauchenden Auspufftöpfe und keine Verbrennungsmotoren mehr nötig. Um so mehr in die Richtung der Fahrzeuge mit reinem Elekrtomotor entwickelt wird um so besser. Es muß ja kein Entscheid: Entweder Akku oder Brenstoffzelle werden.
Ich sehe den reinen Akkuberieb nicht als die Lösung der Zukunft an, dafür müssten viel zu viele Akkus produziert werden und das Stromnetz wäre völlig überfordert.
Alleine in der IT Branche für Mobilgeräte: Handys, Laptops, USVs haben wir schon ein Entsorgungsproblem mit den alten Lithium Akkus.
faz.net/aktuell/technik-moto … 10489.html

Es sind viel zu viele Faktoren zu beachten um den richtigen Weg einzuschlagen. Am Besten wir reduzieren auch alle unseren Fahrbedarf auf das Nötigste. Auch mal Nachdenken ob die eine oder andere Fahrt überhaupt sein muß. Auch benötigen wir keinen SUV in der Stadt. Weder als Benziner, Diesel, E-Auto oder Wasserstoffauto!

Warum? Nur weil es AMS schreibt?

Hier ein Karten-Ausschnitt Grossraum Zürich und Frankfurt als Beispiel. Ich sehe hier kein Infrastruktur-Problem hinsichtlich El.Ladestationen. (Quelle: lemnet.org)

Und hier noch die gleichen Regionen mit H2 Tankstellen. (Quelle: h2.live)

  1. Du bist wirklich scharf drauf auch zukünftig an eine Tankstelle fahren zu müssen?
  2. Wenn wir mit Wasserstoff statt direkt mit Strom fahren wollten würden noch sehr viel mehr Strom benötigt werden, nicht weniger.
  3. Die Rohstoffe für dienAkkus werden nicht verbraucht sondern nur benutzt. Sie sind auch am Nutzungsende noch vollständig vorhanden.

Die Wasserstofftechnik hat, außer vielleicht bei einigen Nieschenanwendungen nur den Zweck den Verbraucher weiterhin in Abhängigkeit zu halten und das Geschäftsmodell weiter führen zu können. Einen technischen oder ökologischen Vorteil kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Das wird ja immer haarsträubender. Wo kommt denn bitte der Strom für das Wasserstoffsystem her bei einem Drittel der Effizienz???

Auch die Spitzen Belastung ist bei Wasserstoff nicht besser, wir wurde gesagt, eine h2 Tanke hat eine elektrische Anschlussleistung von 350kw, der Kompressor muss den Wasserstoff für den nächsten tankvorgang möglichst schnell auf 700bar komprimieren, was schon mal eine halbe Stunde dauern kann.

Übrigens: Rechnet man den druckenergie Inhalt von 5kg Wasserstoff bei 700bar aus (damit kommt ein deutlich kleinerer Mirai so weit wie ein Modell s) ist das ziemlich genau die Energie die ein Tesla für die gleiche Strecke braucht - und da ist die Wasserstoffherstellung noch nicht mal dabei. (Demnächst bekommt bestimmt das Druckluft Auto eine Renaissance :wink:

Bereits für H2-Transport+Betankung benötigt eine bsz Auto mehr Energie als ein bev auf jeden Fall deutlich mehr als bei Benzin.

Die Lebensdauer ist auch noch kritisch zu hinterfragen (Tanksicherheit, gestresster Pufferakku und BSZ Stack thermozyklen.).

Kannst du das vorrechnen?

Hier wurde seinerzeit viel gerechnet:


Und hier sind bereits 80 Seiten über den Mirai diskutiert worden:

Und hier ein alter aber sehr guter Artikel zur Effizienz:
app.handelsblatt.com/auto/test-t … 80036.html

Es gab hier auch einmal eine Vergleichsfahrt mit 2 Teslas gegen einen Mirai. Es waren 2 User von hier und eine der größeren Zeitungen (Handelsblatt?) Die Teslas haben gewonnen…ich finde den Thread aber leider nicht. Das nachzulesen ist aber lohnenswert und sollte den letzten Wasserstofffan verstummen lassen.
LGH

Hier die Vergleichsfahrt, Toyota Mirai vs Model S
manager-magazin.de/unternehm … 77-11.html

Man muss von „hinten (Seite 11 unten) nach oben“ lesen.

Du meinst wahrscheinlich diesen Thread: Tesla Model S vs h² Toyota Mirai

Gruß Mathie

Dass FCEV / H2-Wirtschaft ggü. reinen BEV keine Chance hat, sieht man z.B. an folgenden Zahlen:

  • wenn alle Pkw in D rein batterieelektrisch fahren, muss etwa 20 bis 25% mehr Strom als heute erzeugt werden.
  • wenn alle Pkw und alle Lkw in D rein batterieelektrisch fahren, muss etwa 30 bis 35% mehr Strom als heute erzeugt werden
    (gleiche Fahrleistung wie heute vorausgesetzt).

Bei Brennstoffzellen lägen die Prozentsätze - bei H2-Erzeugung durch Elektrolyse - ca. doppelt so hoch, also bei ca. 40 bis 50% mehr Strom als heute (alle Pkw) bzw. 60 bis 70% mehr Strom als heute (alle Pkw und alle Lkw). Unter anderem aus diesem Grund hat das Konzept FCEV / H2-Wirtschaft (in großem Stil) keine Chance.

Der auf Dauer einzige Vorteil von FCEV - schnelleres Auffüllen des Speichers - kann diesen systembedingten Nachteil nicht ausgleichen.
Und mit 350 kW CCS hat sich auch dieser Nachteil von BEV weitgehend erledigt.

Zumal man ja auch die nicht für persönliche Zwecke nutzbare Zeit zum Auffüllen des jeweiligen Speichers bei einem Vergleich heranziehen könnte. Da sieht es heute schon relativ gut für BEV aus.

Danke, ja
LGH

Und schon darin wurde auf eine große Gefahr hingewiesen:

Und wenn man sich dann hochrechnet, dass in einer Stadt jedes Auto Wasser auf die Straße pieselt, sich dann dazu noch ein paar Minusgrade denkt (Gerade um den Gefrierpunkt ist die Luft eben nicht so trocken wie man vllt. glaubt) … dann sollte man sich Schlittschuhe, Kufen oder Spikes anschaffen.

Brennstoffzelle: Nette Technik, gibt mit Sicherheit prima Anwendungsgebiete (U-Boote sind damit schön leise!), aber im Straßenverkehr nicht praktikabel.

Ich war erstaunt und zuerst stutzig, als mir ein Mitarbeiter von Coop (grosse CH Detailhandelskette mit einer Flotte von 10 Hyundai ix35 FuelCell) darüber berichtet hat. Er meinte, gerade auf dem Parkplatz müsse man jetzt im Winter aufpassen, wenn man hinten bei den Fahrzeugen durchlaufe, um nicht auf einer Eisplatte auszurutschen. Die Fahrzeuge geben das Wasser offenbar schwallweise ab, gerne auch im Stand, also sehe ich durchaus Eisplatten an Rotlichtern als zusätzliche Hürde für diese im Strassenverkehr ohnehin wie bereits dargelegt nicht wirklich effiziente Technologie.

Das Wasser kann sicherlich ein Problemsein, aber es ist ein leicht lösbares. Man könnte es sammeln und gezielt, zum Beispiel beim Tanken ablassen.

Die wahnsinnige Energievergeudung, sowie die Abhängigkeit von einer hochkomplexen Infrastruktur gepaart mit erheblichem Komfortverlust (man muss wieder an die Tankstelle fahren) sind für mich die schlagkräftigsten Gegenargumente.
Außerdem möchte ich so ein vollgebautes Auto, mit Hochdrucktanks in denen der flüchtigste Stoff überhaupt befindet nicht haben.

Da geht es dann aber gleich um eine Größenordnung von 40 Liter, die im Winter natürlich auch nicht im Auffangtank frieren soll.

LGH

Da im Tesla Model 3 Bereich (Tesla Roadster VIN 532) gerade von Rollmops die „Vorteile“ der Wasserstoff-Technik versucht wurden darzulegen, hier mal meine realistische Einschätzung dazu:

Man nehme ein einfaches Elektroauto, baue hinzu:

  • Wasserstoff Technik mit 700bar Drucktank
  • regelmässige Wartung & Inspektionen
  • teuren Kraftstoff von einer neu entstehenden Lobby
  • Abhängigkeit von Tankstellen (aktuell 42 in ganz Deutschland gegenüber 14.000 Benzin/Diesel Tankstellen)

Dafür muß man folgendes entfernen:

  • 30% Kofferraum hinten
  • 100% Kofferraum vorne
  • weniger sportliche Fahrleistung die vom kleineren Pufferakku limitiert wird
  • viel Geld vom Fahrer/in, da regelmäßiger Tausch der Brennstoffzelle (Lebensdauer ca. 70.000 km, Stichpunkt Pinhols fuelcell) nötig ist

Voila … Nun haben wir ein kompliziertes
= Wasserstoff Auto

Gratis mitgeliefert bekommt man bei Brennstoffzellen-Auto noch:

  • das aggressivste Gas, das überall durch diffundiert (inkl. Versprödung der Materialien)
  • viel teures Edelmetall (Platin) in der Brennstoffzelle
  • hohe Anschaffungskosten (ab. 72.000,-- Euro)
  • geringere Reichweite aktueller Modelle als bei guten Batterie-E-Autos
  • Gesamt-Wirkungsgrad von ca. 36% (Strom-Wasserstoff-Strom)
  • Tankvorgang an Wasserstofftankstellen nur alle 15 bis 20 Minuten möglich, da erst wieder ein Druck von über 700 bar aufgebaut werden muss
  • Wasserstofftankstelle kostet ca. 1.000.000,-- Euro mit 1 Tankmöglichkeit, ein Tesla-Supercharger mit 8 Lademöglichkeiten kostet ca. 160.000,-- Euro

Zur Platzverschwendung/vergeudung noch eines schönes Bild des aktuellen Mercedes GLC-F-Cell (ich wäre mir da nicht sicher, ob Mercedes nicht einfach aus Gewohnheit da noch einen Diesel-Motor irgendwo mit eingebaut hat).

1+

Hier ist der Vergleich nochmals gut erklärt.
Da kommt die Brennstoffzelle / Wasserstoff auch nicht gut weg:
interpatent.de/vergleich_vol … trieb.html
Ich bin ja gar nicht gegen Elektroautos, im Gegenteil. Ich fahre seit 2012 Elektrische Roller und seit 2014 ein Elektromotorrad und habe genug Erfahrung gesammelt. Bestimmt mehr als diejenigen die noch auf das Model 3 warten. Ich weiß aber auch wie teuer ein Akkuwechsel ist. Bei Lithium wird es halt recht teuer. Die Brennstoffzelle hält ja auch nicht ewig. Aber wenn die Industrie und die Politik die Brennstoffzellen-Technik anscheinend fördert, so wird die Infrastrukur besser und die Kosten für Wasserstoff und die Anschaffung für ein Auto ja auch sinken.
Klar wir befinden uns im TESLA Forum und da sticht man natürlich in ein Vespennest, wenn Alternativen diskutiert werden. Für den Normalverbraucher der sich ein Auto bis max. 30.000,- Euro leisten kann, kommt da ein TESLA daher schon nicht in Frage. Selbst das Modell 3 mit vernünftiger Reichweite kommt dann schon an die 50.000er Grenze. An den normalen E-Tankstellen (nicht Supercharger), steht man mit einem Elektroauto doch deutlich länger als 5 Min. als an der Wasserstofftanke um 400 bis 500km weiterer Reise zu kommen. Ich werde das noch länger überdenken müssen und ein Hybridfahrzeug wird die Übergangslösung sein, wenn Wasserstoff anscheinend doch keine wirkliche Alternative ist. Brauche eigentlich auch einen Kombi. Auch daher ist Model 3 nicht der richtige. Vielleicht werden die AKKUs ja auch günstiger oder es kommt doch noch eine neue AKKU-Technik mit besserer Preis/Leistung von der man seit Jahren spricht. Aber warum kann es nicht einen Mix aus beider Technik AKKU mit Bennstoff und guter Rekupertion geben? Das wäre wegen dem reinen E-Motorantrieb doch deutlich besser als ein Hybrid wo auch noch ein oller Verbrenner mitwirken muß. Ein Hybrid mit guter Akkuausstattung und Brennstoffzelle als Range-Extender wäre doch denkbar?

P.S. hab ich gerade noch gefunden. Schon 2015 gab es schon soche Entwicklungen:
hzwei.info/blog/2015/04/22/ … -extender/