Impressum / Datenschutz Forumsregeln
TFF FORUM TFF E.V. SUPERCHARGE-ME
TFF Forum

Vergleichsstudie BEV und FCEV

Schön zusammengefasst, Volker.

Danke für die Quellen-Angabe. Tut mir leid dass wir hier nochmal vom Thema abdriften, ein anderer Thread wäre sinnvoller.
Die 0.1 kWh pro L sehe ich momentan zwar noch nicht, aber ich komme sicher noch drauf.

Viele Raffinerien betreiben eigene Kraftwerke (Kraft-Wärme-Koppölung). Der Bezug aus dem öffentlichen
Netz muss also nicht dem tatsächlichen Stromverbrauch entsprechen.
Meines Wissens ist der Eigenverbrauch einer Raffinerie bei 1-2 kWh je Liter wobei der Stromverbrauch
nur einen Teil (ca. 1/3) davon ausmacht.

Zum Nachlesen: uni-due.de/imperia/md/conte … t12010.pdf

Mit diesen Zahlen wären es im besten Fall 0.67 kWh/l.
Ein Auto, das 8 Liter braucht, verbraucht in der Kraftstoffbereitstellung also 5.36 kWh auf 100 km.
Das entspricht ca. einem Viertel des Stroms, den ein vergleichbares EV verbraucht.
Dass man alleine mit dem Strom der Spritproduktion komplett elektrisch fahren kann, ist und bleibt ein Mythos.

Du verdrehst den „Mythos“. Ein Elektroauto könnte mit der Energiemenge des Eigenverbrauch der Spritherstellung (Raffinerie)
(Elektrisch + Wärmeenergie durch fossile Brennstoffe) fahren.
Das ganze ist eh nur ein Rechenexempel und soll nur verdeutlichen dass auch beim Verbrenner der Wirkungsgrad
(wieviel L Rohöl ergeben welche Fahrleistung) all zu oft unter den Teppich gekehrt wird.

Auf Dein Beispiel bezogen:
8L Verbrauch am Auto => 5,3kWh Strom + 10,6kWh Wärmeenergie werden in der Raffinerie benötigt

Wärmeenergie ist aber wertlose Energie. Mit dem Öl, das eine Raffinerie für ihre Prozesse verbraucht, kann ein EV nicht fahren.

Es ist zwar richtig, dass auf den Verbrauch eines Verbrenners ungefähr 20 % aufgeschlagen werden müssen, um die tatsächlichen CO2-Emissionen bzw. den tatsächlichen Energieverbrauch zu ermitteln, aber es ist falsch, dass ein EV mit der Energie, die die Bereitstellung fossiler Treibstoffe verschlingt, fahren könnte.
Verbrenner können auch nicht mit den Netzverlusten, die ein EV verursacht, betrieben werden.

Die Infrastruktur bleibt das größtes E-Auto-Problem. Wir werden bei einer reinen Elektromobilität weder das Ladeplatzproblem noch die Ladezeit in den Griff bekommen.
auto-motor-und-sport.de/new … toffzelle/

Es wird sich vermutlich beides entwickeln. Der Elektromotor macht Sinn, aber die reine Akkutechnik ist meiner Meinung nach nur für die Städte sinnvoll, wenn die Strecken kurz sind und Nachts geladen werden kann.

Hä??? Und was machen wir hier alle täglich, nur in der Stadt fahren - ich nicht !!! :astonished:

Und als Beleg den Bericht des Verbandsmgzins der Automobilbranche über die bekannte KPMG Studie zur Zukunftsenschätzung deren CEOs.
Meine Prognose: Diese CEOs werden scheitern, nicht die Elektromobilität.

Übrigens 150tkm in 3 Jahren mit vielen Langstrecken über 1000km. Nix Stadtauto. Es geht. Und wie es geht. Glaub nicht den falschen Propheten die nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben.

Das stimmt aber alles nicht so richtig, denn weder ist das Betanken schneller als es mit 800-V-Technologie beim Akku-Fahrzeug der Fall sein wird, noch ist die Reichweite der existiertenden Fahrzeuge bisher nennenswert größer.
Die Brennstoffzelle braucht noch mehr seltene Rohstoffe, kann nicht so leicht weiter genutzt werden (etwa als Hausspeicher) und das Tanken ist schon deshalb der Wahnsinn, weil Wasserstoff so flüchtig ist.

Nein, das wird sich ohne ein Wunder definitiv nicht ändern und die Brennstoffzelle wird maximal in einem Nischenmarkt wie z.B. bei Speditionen eine Rolle spielen, wo das Fahrzeug im Dauereinsatz ist (dann ist vernachlässigbar wie flüchtig der Tankinhalt ist) und an eigenen Zapfsäulen nachgetankt werden kann.
Angesichts der Kostenreduktionen bei der Akku-Herstellung ist es aber durchaus auch möglich, dass sich selbst für große LKW und Busse die Brennstoffzelle nicht mehr rentieren wird.
Strom gibt es überall, man kann bequem zu Hause tanken und spart sich nervige Fahrten zur Tankstelle, es gibt vom Handling einfach nichts besseres als das Akku-Auto.
Die CO2-Bilanz hängt im wesentlichen davon ab, ob die Akkuzellen mit Ökostrom produziert wurden und genau das macht Tesla zukünftig mit der Gigafactory!
Im Vergleich zu dem in deinem erwähnten Artikel zitierten Kobalt aus Kongo, sind in der Brennstoffzelle viel mehr seltene Rohstoffe enthalten, was die Produktion auch sehr teuer macht.

Ich bin bei der Wasserstoff-Technologie echt offen für Argumente, aber bisher überwiegen die Nachteile und wie man die Produktion, den Transport und vor allem die Lagerung dieses flüchtigen Elements in den Griff bekommen möchte, da ist keine betriebswirtschaftlich sinnvolle Lösung innerhalb der nächsten Jahre auch nur in Sichtweite.

Das Problem der seltenen Rohstoffe wie Platin ist auch kein Argument mehr dagegen.
Hab daüber auch schon mehr gelesen (bei Toyota bzw. Hyundai oder Mecedes) finde es aber auf Anhieb nicht mehr.
Aber hier steht es auch:
analytik-news.de/Presse/2016/55.html

Ich denke ja auch dass beides seine Berechtigung findet, aber wenn die Brennstoffzellentechnik günstiger und verbreiteter wird, könnte sich das Prinzip durchsetzen. Wir haben dann eine ähnliche Infrastruktur der Tankmöglichkeit und dann bald hoffentlich keine rauchenden Auspufftöpfe und keine Verbrennungsmotoren mehr nötig. Um so mehr in die Richtung der Fahrzeuge mit reinem Elekrtomotor entwickelt wird um so besser. Es muß ja kein Entscheid: Entweder Akku oder Brenstoffzelle werden.
Ich sehe den reinen Akkuberieb nicht als die Lösung der Zukunft an, dafür müssten viel zu viele Akkus produziert werden und das Stromnetz wäre völlig überfordert.
Alleine in der IT Branche für Mobilgeräte: Handys, Laptops, USVs haben wir schon ein Entsorgungsproblem mit den alten Lithium Akkus.
faz.net/aktuell/technik-moto … 10489.html

Es sind viel zu viele Faktoren zu beachten um den richtigen Weg einzuschlagen. Am Besten wir reduzieren auch alle unseren Fahrbedarf auf das Nötigste. Auch mal Nachdenken ob die eine oder andere Fahrt überhaupt sein muß. Auch benötigen wir keinen SUV in der Stadt. Weder als Benziner, Diesel, E-Auto oder Wasserstoffauto!

Warum? Nur weil es AMS schreibt?

Hier ein Karten-Ausschnitt Grossraum Zürich und Frankfurt als Beispiel. Ich sehe hier kein Infrastruktur-Problem hinsichtlich El.Ladestationen. (Quelle: lemnet.org)

Und hier noch die gleichen Regionen mit H2 Tankstellen. (Quelle: h2.live)

  1. Du bist wirklich scharf drauf auch zukünftig an eine Tankstelle fahren zu müssen?
  2. Wenn wir mit Wasserstoff statt direkt mit Strom fahren wollten würden noch sehr viel mehr Strom benötigt werden, nicht weniger.
  3. Die Rohstoffe für dienAkkus werden nicht verbraucht sondern nur benutzt. Sie sind auch am Nutzungsende noch vollständig vorhanden.

Die Wasserstofftechnik hat, außer vielleicht bei einigen Nieschenanwendungen nur den Zweck den Verbraucher weiterhin in Abhängigkeit zu halten und das Geschäftsmodell weiter führen zu können. Einen technischen oder ökologischen Vorteil kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Das wird ja immer haarsträubender. Wo kommt denn bitte der Strom für das Wasserstoffsystem her bei einem Drittel der Effizienz???

Auch die Spitzen Belastung ist bei Wasserstoff nicht besser, wir wurde gesagt, eine h2 Tanke hat eine elektrische Anschlussleistung von 350kw, der Kompressor muss den Wasserstoff für den nächsten tankvorgang möglichst schnell auf 700bar komprimieren, was schon mal eine halbe Stunde dauern kann.

Übrigens: Rechnet man den druckenergie Inhalt von 5kg Wasserstoff bei 700bar aus (damit kommt ein deutlich kleinerer Mirai so weit wie ein Modell s) ist das ziemlich genau die Energie die ein Tesla für die gleiche Strecke braucht - und da ist die Wasserstoffherstellung noch nicht mal dabei. (Demnächst bekommt bestimmt das Druckluft Auto eine Renaissance :wink:

Bereits für H2-Transport+Betankung benötigt eine bsz Auto mehr Energie als ein bev auf jeden Fall deutlich mehr als bei Benzin.

Die Lebensdauer ist auch noch kritisch zu hinterfragen (Tanksicherheit, gestresster Pufferakku und BSZ Stack thermozyklen.).

Kannst du das vorrechnen?

Hier wurde seinerzeit viel gerechnet:


Und hier sind bereits 80 Seiten über den Mirai diskutiert worden:

Und hier ein alter aber sehr guter Artikel zur Effizienz:
app.handelsblatt.com/auto/test-t … 80036.html

Es gab hier auch einmal eine Vergleichsfahrt mit 2 Teslas gegen einen Mirai. Es waren 2 User von hier und eine der größeren Zeitungen (Handelsblatt?) Die Teslas haben gewonnen…ich finde den Thread aber leider nicht. Das nachzulesen ist aber lohnenswert und sollte den letzten Wasserstofffan verstummen lassen.
LGH

Hier die Vergleichsfahrt, Toyota Mirai vs Model S
manager-magazin.de/unternehm … 77-11.html

Man muss von „hinten (Seite 11 unten) nach oben“ lesen.

Du meinst wahrscheinlich diesen Thread: Tesla Model S vs h² Toyota Mirai

Gruß Mathie

Dass FCEV / H2-Wirtschaft ggü. reinen BEV keine Chance hat, sieht man z.B. an folgenden Zahlen:

  • wenn alle Pkw in D rein batterieelektrisch fahren, muss etwa 20 bis 25% mehr Strom als heute erzeugt werden.
  • wenn alle Pkw und alle Lkw in D rein batterieelektrisch fahren, muss etwa 30 bis 35% mehr Strom als heute erzeugt werden
    (gleiche Fahrleistung wie heute vorausgesetzt).

Bei Brennstoffzellen lägen die Prozentsätze - bei H2-Erzeugung durch Elektrolyse - ca. doppelt so hoch, also bei ca. 40 bis 50% mehr Strom als heute (alle Pkw) bzw. 60 bis 70% mehr Strom als heute (alle Pkw und alle Lkw). Unter anderem aus diesem Grund hat das Konzept FCEV / H2-Wirtschaft (in großem Stil) keine Chance.

Der auf Dauer einzige Vorteil von FCEV - schnelleres Auffüllen des Speichers - kann diesen systembedingten Nachteil nicht ausgleichen.
Und mit 350 kW CCS hat sich auch dieser Nachteil von BEV weitgehend erledigt.

Zumal man ja auch die nicht für persönliche Zwecke nutzbare Zeit zum Auffüllen des jeweiligen Speichers bei einem Vergleich heranziehen könnte. Da sieht es heute schon relativ gut für BEV aus.