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Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Mission E

Ursprünglich sollte dieser Post eine Antwort auf das Thema Insane vs Ludicrous werden, doch durch meinen ungebremsten Schreibeifer und Enthusiasmus ist es die Grundlage für einen neuen Thread geworden. :mrgreen:

Also effektiv sprechen die Zahlen (so sie denn stimmen) eine eindeutige Sprache:

0-100 in 3,0 statt 3,3s (bzw. 2,8 statt 3,1s 0-60mph) sind ein Wort. Zumal die Beschleunigung von 0-54km/h durch den mechanischen Reifengrip limitiert sein soll…
0-400m (1/4mile) in 10,9s statt 11,6s ist ebenfalls ein Wort.
0-250 in 80% der Zeit eines „insane“ MS sind ebenfalls ein Wort. (kennt jemand diese Zeit???)
1500 A statt 1300 A würde bedeuten das der ludicrous 15,4% mehr Höchstleistung bringen kann als ein „insane“.

Nun eine interessante Frage: Was passiert mit der Spannung? Kann die Batterie die Spannung trotz 1500 A (das ist verdammt viel) genau auf dem Level halten wie bei 1300 A draw?

Ich meine, wisst ihr über was für Ströme wir hier sprechen? Das sind weiß glühende Kontaktoren so heftig ist das!

Wenn also die Spannung bei stärkerem draw sinkt, dann ist die Leistung nicht 15,4% höher, sondern weniger!!!

Und natürlich ist es ein offenes Geheimnis, das ich als P85D Fahrer bestätigen kann: (und dies ist der Hauptkritikpunkt vom Porsche (mittlerweile VW) Chef, das was er beim Mission E besser machen will) Die Beschleunigungsleistung des MS lässt schon bei 0-100, stärker jedoch bei 100-200km/h beim 3., 4. 5. mal direkt hintereinander immer weiter nach, bis irgendwann die berühmte gestrichelte Linie ein Leistungslimit um die 240kW (statt theoretisch max. 515kW) anzeigt, das dem Fahrer signalisiert dass es dem MS zu heiß geworden ist.

Die Zielsetzung bei der Entwicklung war sicher nicht auf der deutschen Autobahn so schnell wie möglich die Energie durch 100-250km/h Beschleunigungen zu verbrennen, sondern auf US Highways mit 65 bzw. max. 75mph so weit wie möglich zu cruisen, also den Widerstand so gering wie möglich zu halten und in der Folge die Reichweite zu maximieren.

Daher kleine Kühlluftöffnungen, resultierend in traumhaften cw 0,24. Kein Verbrenner kommt da dran. ein 911er liegt bei 0,30-0,32, in Relation grottenschlecht.

Welche Komponente dabei limitierend ist (Batterie, Inverter, Motoren, Kontaktoren…) weiß ich bis jetzt noch nicht. Jedoch wäre klar, dass die auf 1500A erhöhte maximale Stromobergrenze nichts mehr (null!) bringt, wenn selbst die „normalen“ 1300A Strom nicht mehr zulässig sind, sondern unsere Model S wegen thermischer Überhitzung auf sagen wir 800-1000A abgeregelt werden!

Sorry an die Jungs die sich für technische Details nicht interessieren oder die den technischen Dingen nicht so aufgeschlossen sein mögen, aber das ist das Eingemachte was uns das Grinsen ins Gesicht zaubert wenn wir das Beschleunigungspedal Kicken!!! :mrgreen:

Leider ist Tesla was die Kommunikation angeht nicht so sehr direkt, mit Ausnahme des Efficiency and range blogs von J.B. Straubel. Bis heute habe ich keine offizielle Leistungs- oder Drehmomentkurve des MS gesehen (weder große noch kleine Drive Unit). Was ich jedoch ebenfalls aus eigener Erfahrung bestätigen kann ist, mit 100% SoC geht der P85D erheblich krasser ab als mit <50% SoC.

Dies bestätigt auch die Erfahrungen die ich mit meinem Toyota Prius III (NiMh Akku mit 1,3kWh, max. 27kW) gemacht hab: im EV Modus (rein elektro) geht viel mehr (natürlich auf niedrigem Niveau :wink: ) bei voller Batterie als bei leerer. Mit dem Rekuperieren dagegen verhält es sich logischerweise invers dazu…

Edit: Eben entdeckt: ein neuer technischer sehr spannender BLOG von J.B. Straubel!!!
teslamotors.com/de_DE/blog/t … ifications

Es bleibt also zu prüfen ob also das Ludicrous upgrade auch nach dem 1. oder vielleicht noch 2., max. 3. Versuch noch einen Unterschied zum insane macht, wenn es danach genauso wie der insane wegen Überhitzung heruntergeregelt wird…meine Logik sagt mir ganz klar: Nein!

Ein Seitenblick auf die veraltete Riege der Verbrenner (CO2 Pupser): ein Nissan GT-R kann die Launch Control, mit der er offiziell 2,8-3,0s schaffen soll (Messwerte von

Sport Auto ergaben 3,3-3,5s) genau drei mal benutzen, danach muss der GT-R abkühlen. Bei Porsche machte ein Reporter auf einem alten Flugplatz den Versuch und

testete die Sport+ Launch Control eines 911ers 30 oder 40 mal hintereinander - das Ergebnis blieb konstant. Ob so ein Anwendungsszenario im Alltag (oder selbst auf der

Rennstrecke) jemals vorkommt sei dahingestellt, aber trotzdem interessant!

Sorry, ich kann einfach nicht aufhören zu schreiben :mrgreen:

Was jedoch äußerst spannend bleibt ist abzuwarten, ob die vollmundigen Versprechungen von Porsche was den Mission E angeht auch mit der Realität der Physik vereinbar sind. Denn: um 500km weit Sportlich (d.h. Autobahn 200+) fahren zu können braucht man viel Energie, sehr viel. Mehr als ein Benzin 911er es heute schafft (64 Liter / 18 Liter auf 100km bedeutet, dass der alte Verbrenner spätestens nach 355km stehen bleibt, der GT3 wegen der kürzeren Übersetzung (und dem noch grottigeren cw Wert!) noch früher, sofern er keinen 90 Liter Tank hat). Abgesehen davon können die alten Verbrenner nicht rekuperieren, müssen also jedes mal wenn einer rauszieht die kinetische Energie vernichten (arme Bremsen!) Die Reichweite wird also bei forciert schneller Fahrweise noch weiter sinken…

In dem Zusammenhang möchte ich auch die Frage in den Raum stellen, warum in aller Welt die Rekuperationsleistung des P85D auf max. 60-80 kW begrenzt ist, wenn die Motoren 515kW leisten können, und laut Tesla der Weg der Energie „in- and out of the battery“ exakt derselbe ist!?

Beim Heck-MS (ohne D) ist es die Fahrstabilität, denn rekuperieren an der Hinterachse entspricht einem Anziehen der Handbremse, fahrdynamisch seeeehrrr heikel!!!

Wenn ich jedoch vorne rekuperieren kann, oder noch besser, vorne und hinten optimal steuern kann wäre zumindest das maximum des Frontmotors 193kW plus 60-80kW hinten (Summe 253-273 kW) möglich.

Ich hatte 3x einen Nissan GT-R gemietet, der noch uneffizienter ist als Porsche mit dem PDK…natürlich habe ich häufig beschleunigt und gebremst…Ergebnis waren ein leerer 74 Liter Tank nach gerademal 199km… Sehr dumm!!

Soll also der Mission E 500km weit kommen braucht er minimum 160kWh Batterie - sofern er genau so aerodynamisch ist wie ein Model S. Aber dann lautet die Frage:

Wenn er das ist, wie will er so gut kühlen dass er 8 Mal hintereinander 0-200km/h in exakt derselben Zeit hinbekommt ohne dass die Kiste anfängt zu überhitzen??

Die 135kW Ladeleistung der Tesla Supercharger (Typ-II) sind ebenfalls schon ne ganze Menge. Wenn Porsche 80% in 15min nachladen will würde das bedeuten bei 160kWh Kapazität eine Ladeleistung von 512kW DC anliegen zu haben!!! Das ist der Wahnsinn. Trotz mit 800V doppelter Systemspannung wären das noch immer 640A, also ebenfalls mehr als doppelt so viel wie bei Tesla mit dem MS. Ob Porsche sich dafür die eigenen Porsche Turbo Charger so aufbaut wie Tesla die Supercharger??? Es bleibt spannend ob nicht auch Porsche erst mal auf den Boden der Tatsachen zurück kommen muss statt so vollmundig zu versprechen (Lieferdatum: 2019 frühestens!).
Andererseits hat Porsche hervorragende Ingenieure. Und wo sollen die Batterien herkommen? bei Tesla einkaufen? :laughing: Und zu welchem Preis soll das ding dann verkauft werden? So ein streng limitiertes utopisch teures Randthema wie den 918 Spyder zu bauen bringt dem Klima praktisch nichts…

Wegen der Ladeleistung: die höchste von mir jemals beobachtete Ladeleistung bei fast leerer Batterie waren 116kW. Hat jemand von euch jemals mehr als 120kW angezeigt bekommen? (die Typ I Supercharger, die nicht leuchten und etwas eckiger sind schaffen max. 120kW, die Typ2 die etwas runder sind und nachts leuchten schaffen bis zu 135kW).

Weiß jemand von uns welche Komponente(n) im MS P85D limitierend sind wg. Überhitzung?

Bin gespannt auf eure Kommentare und auf die realen Entwicklungen der nächsten 10 Jahre…

P.S.: Ich habe eben noch einen LInk zu einem neuen technischen Blog von Tesla CTO J.B. Straubel eingefügt: Zitat:
Where some confusion occurs is that in the 85D and 70D vehicles the combined motor shaft power is very similar to the battery electrical horsepower under many normal conditions. With the P85D the combined motor shaft power can often exceed the battery electrical horsepower available. The dual motors utilize the battery horsepower in the widest variety of real world conditions. The true measures for any performance EV driver are acceleration times and driving performance of the vehicle.

Das bedeutet für Model S Fahrer: Der 70D und 85D ist in seiner Potenz mit Batterie und Motoren auf etwa ein und demselben Niveau, während der P85D oft durch die Batterie limitiert wird, die Motoren aber mehr leisten könnten. Das bedeutet: alle P85D Fahrer (und sehr stark auch meine Wenigkeit :mrgreen: ) können sich schon jetzt auf die zweite, neue und größere, leistungsstärkere Batterie in ihrem Fahrzeugleben freuen, denn das wird dem P85D nochmals einen heftigen Performance Schub ermöglichen!!! (nicht unbedingt die 90kWh, aber bei der 135kWh wirds schon spannend) :mrgreen:

Jungs, ich bin so super glücklich mit meinem Model S, und ich sage für mich ganz klar: NIE WIEDER BENZIN!!!

ChrisHN, deine Ausführungen lesen sich so spannend wie ein reales Rennen dieser zwei Fahrzeuge :stuck_out_tongue:

Aber der müssenE hat bereits rausgezogen ins Porsche Museum. Die haben kein Geld mehr für solche Paradiesentwicklungen.

Natürlich bricht die Batteriespannung bei 1500A weiter ein als bei 1300A, also um die von dir genannten 15%. Die Batterie kann man näherungsweise als eine Spannungsquelle plus konstanter Widerstand betrachten. Tatsächlich verändert sich der Innenwiderstand, er steigt mit sinkendem Ladezustand, ist abhängig von der Temperatur und von anderen Parametern. Ohne den Spannungswert bei 1300A zu kennen, kann ich aber die Leistung bei 1500A nicht ausrechnen.

Da die SuC momentan auch nur max. 120kW Ladeleistung für kurze Zeit liefern, nehme ich an, dass die 60kW ein Kompromiss sind, dass man einigermassen konstante Verzögerung bei fast allen Ladezuständen hat. Mich irritiert es ab und an schon, wenn ich mal auf 100% lade und dann plötzlich die ‚Bremsen versagen‘, weil nur noch mit 15kW rekupiert wird. Wenn man jetzt bei SOC<50% plötzlich 120kW hätte und sonst nur 60kW wäre das meines achtens etwas sehr irritierend.
Ich denke die Begrenzung ist hier auch mal wieder die Batterie und nicht die Motoren.

Schneller ist meist besser, aber die Ladegeschwindigkeit an den SuC ist derzeit völlig ausreichend bei der Reichweite des Model S. Es mag für Neulinge erstmal eine gewisse Umstellung bedeuten, dass man schon nach 2 Stunden auf der Autobahn mal 15 Minuten Pause macht, aber wenn man sich dann daran gewöhnt hat, ist das Reisen wesentlich entspannter als es zuvor war (mit Ausnahme ICE allein im Abteil 1. Klasse).

Sehr guter Punkt, daran hatte ich noch garnicht gedacht. Es ist tatsächlich so, dass die Ladeleistung der SuC schon ab ca. 50-60% SoC auf etwa 60-80kW gesenkt werden muss. Sehr wahrscheinlich hast Du Recht! Andererseits: Wenn das tatsächlich so wäre, dass die Batterie nicht mehr als 60-80kW Ladung verträgt, warum kann sie dann weit mehr als 300kW abgeben?

Andererseits wäre technisch bei 10-20% SoC sicherlich 100kW oder mehr möglich…natürlich gewöhnungsbedürftig, und man stelle sich vor sobald man den Fuß vom Gas wegnimmt verzögern 120kW…wäre schon heftig. Würde das Flitzen auf der Autobahn jedoch noch spaßiger machen wenn man auch mal aus 200+ runter-Rekuperieren kann statt runterzubremsen :slight_smile:

Was jedoch wiederum Aufblicken lässt: Nicht die Motoren sind limitierend, sondern die Batterie! Damit kommt in Hinblick auf die nächste oder übernächste Batteriegeneration Freude auf :wink:

Mod Note: Die Diskussion zum Porsche E habe ich, soweit sie diesen allein betrifft, in den entsprechenden Thread verlegt:
Porsche: Mission e Concept

Porsche möchte ein E-Auto bauen das leistungsfähiger ist als das Model S, 500 km Reichweite und das sportlich.Die 95 kWh sind dafür zu klein
min. 120 kWh…. sonst wird das nicht gelingen. Der P85D ist sehr ausgereizt, selbst ein Kia Soul ev hat eine höhere Rekuperationsleistung als der 700 Ps Tesla.

Porsche beginnt mit einem Neuentwurf mit 800V Technologie,Teslas Konzept ist kein Neuentwurf.

Der Porsche ist in 12 Sekunden auf 200 km/h.Topspeed über 250 kmh.
Die Nordschleife soll er in unter 8 min schaffen.Der Akku ist in 15 Minuten zu 80 Prozent geladen, das entspricht einem Reichweitenzuwachs von 400 Kilometern in 15 min. Dratloses laden gibt es auch.

Porsche baut Sportwagen, das erwarte ich auch beim Porsche E.

Weil das völlig normal und üblich ist. Nahezu alle Batterietechniken lassen sich mit wesentlich höheren Strömen entladen, als laden.
Maßgeblich bei der Reku und so wie es im Model S gelöst ist, ist auch die Dauer des Ladestromes. Wenn ich am SuC vollade, dann hab ich bei >90% <20 kW.
Wenn ich nur für wenige Sekunden lade (rekuperiere), dann gehen auch bei >90% problemlos die 60 kW. Liegt daran, dass die Zellenspannung in wenigen Sekunden noch kein kritisches Niveau übersteigt.

Das ist zu erwarten. Die Batterietechnik im Model S ist allgemein nicht für hohe Lade- und Entladeströme (C-Raten) ausgelegt, sondern mehr in Richtung Energiedichte (=Reichweite). Daher geht alles mit der Dauer einher, ab wann sich die ganze Geschichte unzulässig aufheizt. Klar bringt die Zelle kurzzeitig ein vielfaches des Dauerentladestromes, aber auf Dauer bricht einfach die Spannung unter ein krtischies Niveau (besonders bei niedrigem SoC) sodass begrenzt werden muss, bzw die Temperatur steigt zu hoch.

Was meinst du damit?
Wofür ist der P85D ausgereizt? Welche Rekuperationsleistung hat ein Soul EV?
Und welches Konzept von Tesla ist kein Neuentwurf?

Der Soul EV schafft bis zu 80 kw Rekuperationsleistung,ich gehe davon aus das Tesla in Zukunft auch auf 800V oder höher gehen wird.Das Model S wurde vor
ca. 5-6 Jahren entwickelt, Porsche bringt jetzt einen Neuentwurf. Porsche hat etwas zu verlieren wenn sie nicht besser sind als Tesla,und Porsche kann sich einiges bei Tesla abschauen :smiley: Tesla war ein Underdog, da verzeihen die Early Adapters schon einiges.

Hab ich kein Problem mit. Doch dann ist das kein Tesla-Fighter, sondern eröffnet ein bislang von Elektroautos unbesetztes Marktsegment.

Und damit alle bisher gebauten SuC über den Haufen werfen und nochmal von vorn? Mal davon abgesehen, dass die technischen Vorteile auch eher überschaubar sind wenn denn die Nachteile nicht sogar überwiegen (BMS Aufwand, Isolationsfestigkeit der Bauteile…).

Bei Porsche sehe ich bis jetzt nur Text. Liegt das an mir oder daran, dass es noch keine Praxis und die entsprechenden Erfahrungen zu ihren blauen Ideen gibt? Klar, so wie es geschrieben ist wünscht es sich jeder. Aber damit ist es leider noch nicht getan. Vor dem Rhum kommt erst noch die Physik :wink:
Ich bin gespannt, was am Ende wirklich kommt…wenn es kommt.

Danke für die tollen Ausführungen, aber wo hat Porsche jemals offiziell behauptet, dass die >500km Reichweite für Geschwindigkeiten >200km/h gelten? Das kann ich mir kaum vorstellen, dass die so einen Unsinn verbreiten.
Denn mehr als 100 kWh wird der Akku im Mission E schon aus Platzgründen kaum haben können, außer die nutzen irgendeine Zukunftstechnologie, die noch nicht serienreif ist.

Irgend ein Porschemensch hat mal gesagt, ein E-Porsche müsse 500 km Reichweite bieten und zwar auch bei porschiger Fahrt.
Solcher Unsinn wird also tatsächlich verbreitet. Ich suche mal eine Quelle.

EDIT: Da ist schon eine…

bluewin.ch/de/digital/redak … rsche.html

Wo ist euer Problem mit der Porsche-Ankündigung? Lasst die doch mal machen. Wenn Porsche so etwas ähnliches hinkriegt ist das doch ein grosser Schritt nach vorne. Über Tesla haben auch viele gelacht. Und ich stimme Vmax bei dem Punkt zu: Porsche hat so langsam aber sicher was zu verlieren. Neulich beim Porsche-Ärgern ist mir aufgefallen, wie das gestunken hat, als der gute 911er vor mir Gas gegeben hat. Gibt es da auch so eine Art Vollgas geht am Kat-Vorbei Schaltung? Ich freue mich jedenfalls über jedes neue EV.

Ich freue mich über jedes neue EV, welches tatsächlich erhältlich ist und zum guten EV-Image beiträgt, nicht über Nebelkerzen, die einzig zum Hinhalten der Kunden dienen.

Ich hab’s kürzlich schonmal wo geschrieben:

Wer 500km „sportlich“ fahren will braucht mindestens (!) einen 120kWh-Akku. Dafür brauchen wir mindestens (!) 130kWh Ladeenergie. Die soll in 15 Minuten eingeladen werden, wir brauchen also eine Durchschnittsladeleistung von 520kW pro Ladestation ohne dabei zu beachten, dass solche Akkus per CCCV geladen werden, die Spitzenleistung also wesentlich höher sein muss (800kW?), wenn in 15 Minuten geladen sein soll.

Das ganze dann mal 6 Stalls sind mal eben 4.8MW.

Bei Tesla sind das aktuell bei 6 Stalls 6 x ca. 140kW, also 0.84MW.

Wenn Porsche hier kritisiert wird, dann nicht, weil „wir“ gegen andere EVs sind, sondern weil wir gegen volksverdummende Werbeaussagen sind.

Kleine Korrektur: 3 x 140 kW -> 0,42 MW (da 2 Stalls an einem Suc/Gleichrichter)
bzw. bei 8 Stalls 4 x 140 kW -> 0,56 MW.

Unglaublich was da alles rauskommt und ich einatmen muss, wenn die 911er, Cayenne ect. das Pedal durchdrücken und überholen :imp: . Ist denen völlig egal, riechen es ja nicht.

Ja, deshalb muss man selbst das Elektro-Pedal durchtreten um an diesen lahmen stinkenden Kisten schnell vorbeizukommen um deren Gestank nicht einzuatmen. Dahinterbleiben kann man nur zukünftig mit einem Facelift-Model S mit Bioweapon.