Impressum / Datenschutz Forumsregeln
TFF FORUM TFF E.V. SUPERCHARGE-ME
TFF Forum

TESLA in den aktuellen Medien

Wenn noch ein HUD kommt, dann wird es schwer fallen noch ernstzunehmende Kritik am Model 3 zu äußern.

Ein HUD wird nie kommen. Das wäre ein Schritt, der diametral Teslas Strategie zum autonomen Fahren widersprechen würde. Das Tachodisplay beim Model 3 ist ja schon weg, da werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein HUD einbauen.

Da würde ich dagegen wetten. Denn auch Elon Musk dürfte nach den ganzen Rückschlägen langsam verstanden haben, dass Level-5-Autonomie nicht in der aktuellen oder nächsten Fahrzeug-Generation schon kommt.

Ich möchte jetzt nicht wieder in dieses OT einstiegen aber: Warum nicht?
Das einzige Problem könnte sein, dass der Sensorcluster falsch ausgelegt ist und sich erweist, dass die Hardware nicht für volle Autonomie geeignet ist. Ich sage es immer wieder: Was im Moment in Tesla als AP arbeitet, hat imho so gut wie nichts mit dem Entwicklungsstand von Tesla in Sachen autonomes Fahren zu tun.

Es gab kürzlich einen längeren Text, in dem die Entwicklung des autonomen Fahrens mit der Evolution Go-spielender Programme verglichen wurde. Es dauerte Jahre, bis die KI in der Lage war, überhaupt vernünftig nach den Regeln zu spielen, Monate, bis das Programm regelmäßig gegen einen Laienspieler gewann, Wochen, bis es die großen Go-Meister mühelos besiegte und Tage bis es in der Lage war, spielend eine Art Super-Go zu bewältigen, das für jeden menschlichen Spieler zu komplex ist.

Was ich sagen will: Lernkurven von KI-Systeme sind offenbar exponentiell. Und wenn der „Knick“ in der Kurve mal erreicht ist, dann geht alles ganz schnell. Die „ganzen Rückschläge“ haben eventuell vorwiegend damit zu tun, dass man nicht gut vorhersagen kann, wann dieser Knick erreicht ist.

Das ist für mich der elementare Punkt, und der Grund, warum ich an Teslas Erfolg glaube. Währenddessen schlagen sich die anderen mit der Unmenge von Daten rum, die zur Objekterkennung bewältigt werden muss. Manche sind inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass diese Annotations nicht von Menschen gemacht werden können, weil das noch ein paar Jahrhunderte dauern würde und setzen in diesem Bereich auf neuronales Lernen. Aber der Ansatz bleibt grundsätzlich verschieden von dem Teslas, und deswegen kann man die Systeme und ihren Entwicklungsstand nicht vergleichen.

Der übliche, leider notwendige, Disclaimer: Ich sage nicht, dass es so ist und Tesla kurz vor dem Durchbruch steht. Aber ich würde nicht von außen dagegen wetten, auch nicht aufgrund von Aussagen von Leuten aus der Branche, welche einen anderen Ansatz kennen und für zielführend halten.

Hier der ganze Artikel:
spectrum.ieee.org/cars-that-thi … p-learning

Aber egal: Es geht ohnehin ohne HUD. Das Problem des Mitteldisplays ist ja nicht, dass man wichtige Informationen nicht sieht, sondern, dass wichtige Funktionen auf dem Bildschirm zu weit weg vom Fahrer sind und nicht blind bedient werden können, was zu starker Ablenkung bei der Bedienung dieser Funktionen führt.
Da hilft ein HUD aber auch nicht, im Gegenteil: Der von Fahrer zu kontrollierende Raum würde durch ein HUD unnötig vergrößert und auseinandergerissen.
Was hilft, ist eine Verbessrung des UI, und die wird schrittweise sicher passieren.

Wie schwierig kann das öffnen einer Tür sein?
Rechte Tür rechte Hand, linke Tür linke Hand. :laughing:

Wir sind thematisch schon etwas weiter.

Was mir am Elon gefällt, dass er gerne auch mal einsieht welchen Unsinn er verzapft hat. Hoffe das bleibt ihm erhalten. Ich sehe das wie HH

Hast du ein Beispiel dafür?

ich glaube OS Electric Drive beieht sich darauf, dass Musk seine Fehler einsieht. Beispiele:

  • zuviel Automatisierung bei der M3 Produktion, menschliche Arbeit doch auch sinnvoll
  • Falcon Wings waren ein Fehler beim MX
  • falsche zeitlich. Einschätzung vom AP

Über die Hintergründe warum OS das allerdings auf Bildniveau formuliert „… welchen Unsinn er verzapft …“ kann ich nur spekulieren, ich vermute er hat einen ausgeprägten Troll-Trieb.

Hier mal ein wunderbarer Artikel über das Model X, wo sich die Zeitschriftenredaktion sogar dafür entschuldigt, Tesla in der Vergangenheit oft Unrecht getan zu haben.
autophorie.de/2018/05/11/test-t … el-x-100d/
LGH

In der Tat ein schöner Bericht. Bei Autophorie war man eine Zeit lang nicht so gut auf Tesla zu sprechen, weil es mit der Testwagen-Verfügbarkeit nicht so geklappt hatte. Hätten sie denen nur mal früher einen zur Verfügung gestellt. :wink:

Negativ heute: Ein Bericht in der Autozeitung vom 2.05.18 über „Report: Tesla: Abzocke bei Inspektion“ - das ist die Überschrift auf der Titelseite.
Im Bericht im Heft geht es dann um das zu geringe Werkstattnetz in D (gut, kann man nachvollziehen - aber anstatt mal bei Tesla nachzufragen, was da geplant ist, einfach mal Bashing, dass man von Kassel 200km fahren muss bis zum nächsten SeC). Das stimmt natürlich (hab jetzt nicht nachgerechnet), aber ist eben der worst-case und in vielen Großstädten sieht’s eben anders aus.
Weiter wird über die hohen jährlichen Servicekosten abgelästert - dass der Service von Tesla „empfohlen“ wird, steht zwar auch da, dass man ihn aber ohne Probleme auch nur alle 2 Jahre machen kann wird dann wiederum nicht erwähnt. Ebensowenig, dass man das auch mal in Relation zum Fahrzeugpreis setzen sollte und mal mit vergleichbar teuren Verbrennern vergleichen sollte.

In Foren würde über „Isolationsfehler von Motoren“, Wassereinbrüchen über die Rücklichter(Ist doch wohl grob falsch oder, es geht doch bei dem Thema nur um Wasser IN den Rücklichtern?) und ganze Paletten von Fehlermeldungen" berichtet. Na ein Glück haben die nie in die Markenforen ihrer Anzeigenkunden geschaut…

Insgesamt ist das alles wieder so ein „halbrichtiges“ Berichten, in dem Fall aber mit einer klaren Intension: Probleme über Probleme…aus meiner persönlichen Sicht als Fahrer entspricht das einfach nicht der Wahrheit.

Zufall, dass eine Seite zuvor der Renault Zoe ganzseitig beworben wird? :wink: Die zahlen eben was für ihre Anzeigen…Pech für Tesla.

Manchmal bist Du schon sehr naiv, CER.

Strassenverkehr hat nichts mit „GO - Spielen“ zu tun.

Im Strassenverkehr macht jeder seine eigene Regeln.
Computer sind aber dumm, so etwas wie „Künstliche Intelligenz“ ist leider bisher noch nicht erfunden worden, auch wenn Du es Dir noch so wünscht.
Die bisherigen Systeme scheitern an den aller einfachsten Problemstellungen.

Wie soll denn dann ein Anbieter dieser Systeme, egal ob Tesla , eine Situation wie diese hier meistern?
Da gibt es doch ein Blutbad:

youtu.be/BqOLehUdqkU?t=392

Und jetzt stell Dir vor, Du gehst nach NORDEN, wo auch noch Schnee liegen kann…

Neuronales Lernen usw, das ist doch alles Quatsch.
Tatsache ist , dass man auch nicht im Ansatz versteht, wie ein Gehirn eigentlich funktioniert.
Wer anderes behauptet und mit Begriffen wie „neuronales Lernen“ hantiert, ist ein Scharlatan.

@Grobi
Du bist hier nicht an Deinem Stammtisch. Ich erwähne das nur weil Du gerade in mehreren Threads gleichzeitig wieder aufstehst.

Noch sage ich Dir dies als private Meinung, aber der Moderator in mir leidet.

LGH

Das Problem, Grobi: Man erkennt an deiner Argumentation, dass du nicht weißt, worüber du sprichst. Du kümmerst dich nicht um wissenschaftliche Begriffsfefinitionen, sondern interpretierst die Worte mit deinen Hausverstand, um das, was du verstanden hast, dann abzulehnen.
Damit bist du kein interessanter Gesprächspartner. Dies als letzte persönliche Bemerkung, dann gern BTT.

Das gilt generell für die ganze AP-Thematik: Man muss vielleicht nicht verstehen, wie das alles technisch funktioniert. Aber man sollte sich die Mühe machen, die Konzepte kennen zu lernen und ansatzweise zu begreifen, wenn man darüber schreibt. Mehr kann ich auch nicht, aber den Anspruch hab ich.

(Und immer wieder: youtube.com/watch?v=-96BEoXJMs0 – ohne Objekterkennung, ohne Programmierung, nur durch „Lernen“ von menschlichen Fahrern hat BB8 die Fähigkeit erlangt, diesen Parcours zu bewältigen, ohne ihn vorher zu „kennen“.)

+1 danke Cer.

@cer: Ohne Grobi verteidigen zu wollen, da ich ehrlich gesagt auch nicht glaube, dass er weiß wovon er spricht (und wenn doch, dann versteckt er es gut :wink: ): den „Unbegriff“ vom „neuronalen Lernen“ hast du eingeführt. (Ich vermute du meintest das Trainieren von neuronalen Netzen,
als Modell bzw. System in einem Teilbereich des maschinellen Lernens.)

Ja. Was sonst?

Es ist mir unbegreiflich warum man auf Basis eines zusammengeschnittenen Werbefilms den Schluss ziehen kann, dass autonomes Fahren mit DNNs in absehbarer Zeit auf öffentlichen Straßen zur Realität wird. :unamused:

Und der Vergleich mit der Fähigkeit von DNNs beim Go ist völlig daneben. Macht der Computer beim Go einen falschen Zug dann hat er beim nächsten Zug vielleicht die Chance das zu korrigieren, beim autonomen Fahrzeug kann das aber den Tod der Insassen oder unbeteiligter Personen bedeuten.

Es ist schlicht und einfach nicht vorhersehbar wie das Fahrzeug reagiert wenn nur ein paar Pixel im Kamerabild anders sind. Dies ist schon lange bekannt und wird immer wieder in Untersuchungen gezeigt.

Man kann Systeme auf Basis von DNNs nicht Validieren und sagen dass sie zu einem bestimmten Prozentsatz richtig funktionieren. Sie erreichen heute nicht mal bei der Verkehrsschilderkennung keine Erkennungsrate von 100 %, obwohl dieses DNNs hoch spezialisiert sind.

Bis DNN basierte autonome End-to-End Lösungen beliebige komplexe Verkehrssituationen zuverlässig und sicher bewältigen können, werden noch Jahrzehnte vergehen. Bis dahin werden Hybrid-Lösungen nach und nach den öffentlichen Verkehrsraum erobern. Dies aber nicht in Form von autonomen normalen PKWs, sondern spezialisierten autonomen Transportsystemen.

Offensichtlich hast du nie Go gespielt: Ein falscher Zug ruiniert ohne Probleme ein ganzes Spiel. Und das ist ja auch das interessante: Alpha Go/Alpha Zero macht eben offensichtlich keine falschen Züge (im Gegensatz zu Menschen, wobei das auf Expertenniveau auch sehr selten ist).

Fehler wird es immer geben und auch beim Menschen können immer Probleme auftreten. Den Unterschied werden aber die Wahrscheinlichkeiten ausmachen und ich sehe es wie cer, wenn ein bestimmter Punkt erreicht ist wird es sehr schnell gehen und die Maschinen werden massiv besser fahren als Menschen. Go ist auch hier wieder ein sehr schönes Beispiel, denn man hat sehr lange gedacht, dass Go nur durch eine allgemeine Intelligenz meisterbar ist, da es eben nicht vollständig berechenbar ist. Sehr lange war deshalb auch der Mensch der bessere Spieler und plötzlich ging alles ganz schnnell: Auf einmal war die KI knapp besser als der Mensch und ein paar Monate später hat eine neue KI die alte massiv überboten und Menschen weit zurückgelassen: en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Genau wie beim Mensch auch kann man die Systeme testen und die Fehlerraten vergleichen. Komplett validieren und mathematisch
beweisen, dass sie immer richtig funktionieren kann man nciht :wink:, aber das ist auch nicht nötig, sie müssen ja nur besser fahren als ein Mensch

Steht irgendwo, dass Go-Spielen das selbe ist wie Autofahren? Nö. Das Go-Beispiel diente ausschließlich zur Illustration der exponentiellen Lernkurve solcher Systeme. Nichts sonst.
Können wir bitte sauber argumentieren, wenn wir schon meilenweit OT sind?

(Die Idee einer vollständigen Validierung der Fähigkeiten eines solchen Systems halte ich für absurd, egal, ob sein Verhalten programmiert, teilweise gelernt oder vollständig und direkt auf einem DNN basiert. Aber das ist genau das Problem programmierter Systeme: Sie werden imho mit unvorhergesehenen Situationen in der Regel nicht fertig werden.)