Schweiz: Infomappe für ins Handschuhfach

Habe im Auto immer einen Hotsport und am lokalen Server (Android KWS)
einige GB Videos, meine kompletten Webseiten und alle meine Bücher als PDF.

Herzliche Gratulation zu dieser umfangreichen Fakten-Sammlung. Sie wird selbstverständlich immer in ein paar Exemplaren in meinem Handschuhfach zu finden sein. Eine einzige Frage habe ich allerdings noch zu den gezeigten Daten:

Auf Seite 6 (und später nochmals auf der Zusammenstellung Seite 7) Wird der Emissionsanteil (CO2) von Biogas mit 0 (Null) angegeben, gegenüber 111 g bei Erdgas. Chemisch gesehen ist aber doch Biogas genauso Methan wie Erdgas, müsste also demzufolge bei der Verbrennung sehr ähnliche Emissionswerte erzeugen. Woher kommt diese Definition von „Null“?

Biogas ist theoretisch (sofern aus Biomüll und nicht aus extra angebautem Grünzeug hergestellt) CO2-neutral, während Erdgas fossiler Herkunft ist und somit zusätzliches CO2 in die Atmosphäre einträgt.

Ok, danke für die umgehende Antwort. Gibt es Informationen darüber, wie „theoretisch“ der Wert Null gegenüber der Realität aussieht? Ich denke da vor allem an den Reinigungsprozess, um Schwefelwasserstoff und Ammoniak herauszufiltern.

Solange die Energie für die Aufbereitung des Rohgases und den Betrieb der Anlagen ganz allgemein aus CO2-freier oder -neutraler Quelle (z.B. Verstromung von Biogas) stammt, ist das kein Problem.

CO2-neutral ist Biogas trotzdem nur theoretisch, weil die Emissionen der grauen Energie für den Bau der Anlage nicht „zurückgewonnen“ werden können, da die bereitgestellte Energie (Biogas) „nur“ CO2-neutral ist. Auf die bereitgestellte Energie müssen also Emissionen aus dem Bau aufgeteilt und addiert werden.

Weiter ist eine allfällige Biogasleckage extrem heikel, da Methan ungefähr das 20- bis 25-fache Treibhauspotential von CO2 hat. Entweichen also nur 4 % Methan, waren die ganzen CO2-Einsparungen durch das produzierte Biogas für die Katz. Die Anlagen werden aber auf Leckage geprüft und im Normalfall entweicht kein Methan.

Sobald natürlich eigens für die Vergasung angebaute Pflanzen verwendet werden, ist die CO2-neutralität dahin. Dann müssen die ganzen Emissionen der Dieseltraktoren eigentlich dem Biogas zugeschrieben werden. Die Emissionen der Lebens- und Futtermitteltransporte ebenfalls, wenn durch die Biogasfarmerei nicht ausreichend regionale Landwirtschaftsprodukte vorhanden sind.

Der Wert ist prinzipbedingt null: Baum wächst, nimmt CO2 auf, speichert C in der Biomasse, gibt O2 an Umwelt ab. Biogasauto verbrennt das C zusammen mit O2 und setzt somit die selbe Menge CO2 frei, welche beim Pflanzenwachstum zuvor gebunden wurde. Hinzu kommen CO2-Emissionen aus der Treibstoff-Herstellung, da das Gas nicht einfach ab Komposteimer getankt werden kann. Dieser Energieinput ist aber vergleichweise gering und entsprechend sind die Emissionen beim mit-100%-Biogas-betankten Gasfahrzeug sehr gering.

Wie Reni bereits schrieb, kommt die graue Energie der Anlage hinzu (sollte aber in der Tabelle mit drin sein), Methanaustritt muss unbedingt streng überwacht werden und eigens dafür angebaute Pflanzen ziehen natürlich zusätzliche Transportemissionen nach sich. Allerdings, so vermute ich, sind letztere bei weitem nicht so hoch wie man denkt. Wäre spannend, hier Zahlen zu kriegen…

Wie es um weitere Schadstoffe steht, kann zumindest anhand der CO2-Emissionstabelle, mit den vorliegenden Unterlagen nicht beurteilt werden.

An alle: Fragen und Diskussionen zur CO2-Emissionstabelle bitte in den entsprechenden Thread. Danke.

Hallo werte Tesla-Gemeinde,

möchte mich den Worten von m3ntI anschließen.
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Möchte dazu noch folgenden Text ergänzen, den ich am 18.03 an den Verfasser der Infomappe gesandt habe:
" … Der reale Verbrauch des Toyota Mirai (Modell 2016) von 0,88kg / 100km erscheint mir zu gering.
Die „Combined EPA“-Reichweite, welche bei Elektroautos realistisch ist, beträgt 502km bei einem Tankinhalt von 5kgH2. Also 5kg/502km=1,00kg/100km:
en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai
Wichtiger ist jedoch, dass derzeit der Wasserstoff nicht durch Elektrolyse erzeugt wird, sondern in Raffinerien durch Dampfreformation!
Laut Reaktionsgleichung entsteht dabei aus 2kg Erdgas 1kg Wasserstoff, wobei genauso viel CO2 entsteht wie bei der Verbrennung von Erdgas. (22,58kg/100km=52g/km)
Bei realen Reaktionen entsteht jedoch mehr CO2, laut umweltbundesamt.at 88g/km (=217g/kW
33kW*1,23:100km)
umweltbundesamt.at/fileadmin … EP0440.pdf (Seite 64+65)

Wie ich vorgerechnet habe, ist Wasserstoff aus Dampfreformation umweltfreundlicher als in den Medien dargestellt.
Die CO2-Gesamtemission (Well-to-Wheel) ist geringer als bei einem Verbrenner, und geringer als bei H2 aus Elektrolyse mit herkömmlich produzierten Strom!"

Endlich komme ich dazu zu antworten, auch auf die E-Mail vom 18. Mai von JoDa. Zuerst mal danke euch beiden, m3ntI und JoDa für eure interessante und konstruktive Kritik. Fegefeuer erwarte ich keins, viel eher eine angeregte Diskussion zum Thema, so wie meist hier im Forum. Gerne gehe ich deshalb auf eure Punkte ein (und versuche mich dabei kurz zu halten).
Moderator Note: Der Beitrag von m3ntI hat jetzt einen :arrow_right: eigenen Thread.

Nicht zuletzt deswegen habe ich hier diesen Thread eröffnet und weiter vorne, beim Entwurf, auch explizit zu Rückmeldungen eingeladen. – Da die Objektivität scheinbar nur auf der Seite zum Wasserstoffauto fehlt, können wir uns gerne darauf konzentrieren.

zu 1) Einverstanden. Der Satz mit dem Verabschieden muss raus. Ob das nun erfreulich ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Vorschläge wie man’s besser machen könnte?

zu 2) Dampfreformierung: Das ist nicht einfach ein „umwelttechnischer fader Beigeschmack“, sondern ein eminent wichtiger Unterschied zwischen endlicher, fossiler Energie einerseits und der Möglichkeit theoretisch bis in alle Ewigkeit davon zehren zu können andererseits. Womit wir auch bei den Punkten von JoDa wären. Ein Manko der Emissionstabelle ist meiner Meinung nach, dass der Unterschied fossil / erneuerbar nicht deutlich genug in Erscheinung tritt.

Bevor ich dieses Problem nicht gelöst habe, werde ich dauch die Dampfreformation nicht ergänzen. Denn ws wäre höchst bedenklich, wenn die Gesellschaft nun auf aus Dampf reformierten Wasserstoff als Treibstoff für Ihre achsosauberen Elektrofahrzeuge umsteigt und dabei noch das Gefühl hat, was gutes für die Umwelt und somit die Zukunft der eigenen Kinder zu tun. Beim BEV kommt das deutlich raus; dreckiger Strom: leicht besser als der Verbrenner, je sauberer die Erzeugung desto sauberer das Fahren bis hin zu massiver, tatsächlicher Emissionsminderung.

Und zum Preis der Wasserstofftankstellen: Hat da jemand verlässliche Zahlen dazu? Ich bin der Meinung, dass deren Preis- und Kapazitätsnachteile durchaus eine Verbreitung, so wie wir sie im Falle der Supercharger von Tesla sehen, verhindern.

zu 3) Was willst du damit genau sagen? Bisher haben wir viel Energie verschwendet also ist es in Ordnung das auch weiterhin zu tun? Eine Vollelektrifizierung der Autoflotte in der Schweiz benötigt rund 10% mehr Strom als heute erzeugt wird. Das ist in einigen Jahren zu schaffen. Beim Brennstoffzellen-Wasserstoffauto wären’s 30%, dieser Wert ist ganz sicher nicht innerhalb der gleichen Zeitspanne zu realisieren.

Zum Reichweitenverlust wollte ich eine Seite ergänzen, hab aber noch nicht genügend Material gefunden. Es gab eine spannende Studie hierzu in der Schweiz, „Korelation“ hiess sie, da hat man die Zahl 16% als durchschnittlichen Reichweitenverlust im Winter über viele Fahrer und Fahrzeuge hinweg genannt.

Nana, das kann ich so nicht gelten lassen. Die Aufklärung findet meiner Meinung nach ganz klar statt, oder reden wir hier wieder nur von der Seite zum FCEV?

Meine Motivation die Infomappe zu verfassen liegt tatsächlich in der Aufklärung der Bevölkerung, wie du auch schreibst. Wieso ich nicht den gleichen Enthusiasmus für die Brennstoffzelle wie für das E-Auto mit Akku aufbringen kann? Meiner Meinung nach stellen die Brennstoffzellen-Fahrzeuge einen Rettungsanker der traditionellen Automobilhersteller dar, nenn sie Alternative zum BEV, Verzögerungsmassnahme, Entschuldigung oder Ausrede. Ob diese Hersteller weiterexistieren oder wie Kodak bei der Digitalfotografie untergehen ist mir völlig Wurscht.

Eine Seite im Dossier deren Grundaussage als „Warte zu, bald kommt was besseres!“ zu verstehen ist, ist meiner Meinung nach insofern gefährlich, als dass der Mensch sich mit Veränderung ziemlich schwer tut und gerne bequemerweise das Bewährte beibehält, also den Benziner oder Diesel in der eigenen Garage. Mit der Elektromobilität via Akku haben wir reale Fortschritte bereits auf der Strasse und mit einem Blick, der nur gerade 2 Jahre in die Zukunft reicht, auch erschwingliche Fahrzeuge für grosse Teile der Bevölkerung im Angebot. Es ist Zeit, dass sich was tut und Autos wie der Mirai sind schlicht noch nicht so weit.

Kernaussage: Es geht mir nicht darum, die Brennstoffzellenautos schlecht zu reden und ich werde das gerne anpassen. Sie aber als valable, reale Alternative zum BEV darzustellen ist aber auch falsch, zumindest im Moment noch. Der massiv höhere Energiebedarf Well-to-Wheel muss unbedingt erwähnt werden. Ich will, dass die Lektüre der Infomappe die Lesenden anspornt, einen Schritt in die richtige Richtung zu machen und nich zuzuwarten, wir haben das Experiment Klima nun lange genug befeuert.

Wenn Autokonzerne einfach mal so drauflos behaupten dürfen, wenn sogar Journalisten „recherchieren“ und dann den Unsinn verfassen, den wir hier im Forum schon mehrfach gesehen haben und wenn unreflektierte und von anderer Stelle übernommene Vorurteile auf breiter Front gegen die Elektromobilität angeführt werden, ja DANN habe ich wirklich kein schlechtes Gewissen, das batteriebetriebene Elektroauto am Beispiel der Marke Tesla für einmal in jenem positiven Licht zu zeigen, das es meiner Meinung nach auch verdient.

(Bitte entschuldigt den langen Text. Bin wirklich kein Fan von so langen Posts. Sorry!)

Ich finde die Mappe und Deine Absicht prima und einer möglichst objektiven Auseinandersetzung mit einem wichtigen, aber komplexen Thema dienlich. Sicher wird die Zusammenstellung viele der Ladestationen- und "Sonstwo-"Gespräche mit Interessierten auf ein viel informierteres Niveau heben helfen.
Danke für Deine Arbeit - wenn die Mappe fertig ist, habe ich für 20 Stück Interesse.

lutoge

Danke lutoge für dein nüchternes und motivierendes Feedback :slight_smile:

Wenn das für die Mehrheit zutrifft, kann das Dokument tatsächlich dazu beitragen, die Diskussion auf ein informierteres Niveau zu heben. Das würde mich natürlich sehr freuen.

Pumpspeicherkraftwerke: Reni meinte wohl die Schweiz. Siehe auch den Thread-Titel :wink: Wir haben zusammen mit Ö und NO hier natürlich ganz andere, topografische Voraussetzungen und für uns sind das im Hinblick auf die Energiewende tatsächlich vielversprechende „Akkus“ die da in den Bergtälern liegen.

Meine Frage, m3ntI, wie man die Seite in der Infomappe besser gestalten könnte, hast du noch immer nicht beantwortet. JoDa hat sich immerhin die Mühe gemacht, die Dampfreformation von A bis Z durchzurechnen, wofür ich sehr dankbar bin. Also bitte nicht nur kritisieren sondern auch vermeintlich bessere Vorschläge bringen, über die man dann hier diskutieren kann. (Die Diskussion Wasserstoff sinnvoll ja / nein gehört m.M.n. nicht in diesen Thread.)
Moderator Note: Der Beitrag von m3ntI hat jetzt einen :arrow_right: eigenen Thread.

Die Technologie hat „das Licht der Welt“ schon seit längerer Zeit erblickt. Nur eben der Marktdurchdringung stehen entscheidene Nachteile entgegen. Die bisherigen Posts von reniswiss, snooper77, volker und Volker.Berlin haben ja gemein, dass sie Gründe für eben diesen ausbleibenden Erfolg erläutern.

Ich könnte also im Umkehrschluss ebenso behaupten, dass du nicht begreifen „willst“, dass das Thema Wasserstoff-Auto in einer Infomappe, welche die Verbreitung der Elektromobilität vom heutigen Tag an vorantreiben will, nichts zu suchen hat (Stichwort Energieverschwendung), sondern nur die Leute davon abhält, einen Schritt in die richtige Richtung zu tun, indem sie ihnen mit dem Verweis auf allfällig zukünftig bessere Technik – die zwangsläufig ohnehin kommen wird, sodenn sie der aktuellen überlegen ist – Ausreden und Entschuldigungen liefert und den Status Quo zementiert. Wäre doch schade, nicht?

Mod: Die Diskussion hat sich abschnittsweise sehr stark vom Thread-Thema entfernt. Wäre es möglich, die entsprechenden Posts zu verschieben? Ja :slight_smile:

Moderator Note: Da sich die Diskussion um die Frage :arrow_right: Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV? immer weiter von tornado7’s schweizer Infomappe entfernt hat, wurde sie nunmehr in einen eigenen Thread ausgegliedert. Alle Fragen, die die Darstellung von Wasserstoff in der Infomappe betreffen, können und sollten natürlich gern hier weiter diskutiert werden.

@ tornado7

Eigentlich wollte ich mit meinem Anfangspost ja nur erreichen das man dieses Glaskugelschauen und dieses voreilige Statement:" Wasserstoffautos haben keine Zukunft" etc. so nicht in eine Aufklärungsbroschüre nehmen kann, da niemand von uns wissen kann, was die Zukunft für uns bereithält.

Letzten Endes muss ich aber gestehen, dass meine Intention einer positiven Aufklärung bezüglich Brennstoffzelle hier im Forum etwas naiv war, da viele der User hier BEV-Fahrer sind. Wenn ich mir also ausmale das ein Großteil dieser Leute später so ein Ding im Handschuhfach liegen haben und plötzlich ein interessierter, langjähriger Verbrennerfreund auf Sie zukommt mit den Worten: „Hey cool das sie nen Tesla fahren, ich fahre mein Leben lang nun schon Mercedes-Benz, würde nun gerne auf etwas sauberes umsteigen. Ich finde den GLC sehr interessant und der soll ja sogar nächstes Jahr mit Brennstoffzelle kommen…sagen sie mal wie issen das so mit der Beschleunigung und und.“- und jetzt werden Sie in ein Gespräch verwickelt. Mich beschleicht das dumpfe Gefühl das mindestens 80% der Leute hier im Forum nun anfangen würden erstmal auf das Effizienzproblem hinzuweisen und die geringe Tankstellendichte etc.

Deswegen muss ich im Nachhinein sagen, dass es vllt. doch besser ist das Thema Wasserstoff u. Brennstoffzelle aus der Broschüre zu nehmen, da schlicht und ergreifend die Mehrheit solcher Broschürenbesitzer das System Bz. & Wasserstoff überhaupt nicht befürworten.

Was wiederum sehr skurril wäre, da ja die primäre Intention dieser Mappe ist, Menschen mit Verbrennungsmotoren dazu zu bringen, auf ein umweltfreundlicheres Fortbewegungsmittel umzusteigen.

Ich habe für Sie nochmal ein paar Links zu diversen Themen wie Tankstellennetz und Zukunftsaussichten aus der NOW-Seite, falls Sie doch der Meinung sind das man das Thema mit reinnehmen sollte.

Die wichtigsten Erkenntnisse aus der PwC-Studie sind zugleich sehr interessant, teilweise kritisch aber auch sehr real.

  • Mit einer wirklichen Marktdurchdringung wird erst in den Jahren 2025-2030 gerechnet.
  • Brennstoffzellenfahrzeuge werden in ferner Zukunft eher nicht mit batteriebetriebenen Fahrzeugen konkurrieren, sondern eher mit klassischen Verbrennern.
  • in 20X0 wird es eine noch nie zuvor gesehene Diversifikation an Antriebssträngen geben. Rein Verbrenner, Plug-In Hybrid, BEV, FCEV und und…
    now-gmbh.de/content/1-aktue … rategy.pdf

Hier fand ich die Quellen von Toyota und Daimler sehr anschaulich bezüglich der Einsatzgebiete von Elektrofahrzeugen bezüglich Reichweite und co. Kennen sicher viele schon, aber vllt. lässt sich damit ja arbeiten. Viel interessanter ist hier die Kostenentwicklung der Wasserstofftankstellen. In der Folie von Shell gibt es ein paar Grafiken bezüglich der technischen Machbarkeit und das Ziel der CEP mit 400 Tankstellen im Jahr 2023 etc.
h2mobility-kongress.de/prog … onhoff.pdf
h2mobility-kongress.de/prog … t-BMVI.pdf

Nachdem mir nun auch einige Schlagwörter wie H2-Jünger und Fanboy um die Ohren geflogen sind möchte ich nochmal genauer klarstellen wie ich das Ganze sehe. Ich gehöre nicht zu der H2-Fraktion die der Meinung ist, das BEV’s keine Zukunft hätten und Tesla in ein paar Jahren untergehen wird. Ich glaube fest an das Modell der PwC-Studie das wir in 10-20 Jahren eine große Vielfalt an Antriebssträngen auf unseren Straßen sehen werden. Wenn ich das nötige Kleingeld hätte würde ich mir vermutlich auch einen i3 zulegen oder sogar auch ein zukünftiges Model 3. Ich fände es genauso cool wenn BMW, Daimler oder Toyota etwas Vergleichbares mit Brennstoffzelle anbieten würden, da ich die Technik hierzu einfach wesentlich interessanter finde als die eines BEV-Konzepts.
Das Alles ist aber leider noch eine wesentlich größere Schippe Zukunftsmusik als es ohnehin schon bei BEV’s ist. Nichtsdestotrotz sollte man das Thema nicht aus den Augen lassen, da es vermutlich früher oder später doch noch kommen wird.

In diesem Sinne…

Danke m3ntI für deinen wertvollen Beitrag. Ich bin aktuell sehr beschäftigt, werde mich aber gerne bald genauer damit beschäftigen.

Ich werde das Statement überarbeiten und den klaren Bias contra FCEV versuchen zu entfernen. Sicher hast du recht mit deiner Aussage, dass „wir Teslafahrer“ nicht die optimalen Auskunftspersonen für Anliegen zu Wasserstoff-Autos sind. Und genauso trifft deine Aussage zu, dass man den Wechsel weg vom Verbrenner nicht unnötig verhindern sollte, denn es dient ja im Grunde dem gleichen Ziel.

Ich wollte einfach vermeiden, dass die Leute den Umstieg weg vom Verbrenner noch ein Jahrzehnt hinauszögern, weil dann, vielleicht, das schnell-betankbare H2-Auto eine echte Alternative sein wird. Muss mir das nochmals in aller Ruhe überlegen und wäre natürlich für gute Inputs von eurer Seite dankbar.

Eben. Wasserstoff kann das heute nicht bieten, weshalb heute keine solchen Autos gekauft werden sollen.

Darum meine Meinung:
Die Wasserstoffseite ruhig in der Broschüre drin lassen. Passt schon so.

Klar, was ja auch völlig logisch ist, oder findest du nicht? Die Brennstoffzelle hat technische Probleme, die einfach nicht wegzudiskutieren sind, und das sollte man ansprechen dürfen bzw. müssen, wenn einem die Umwelt und das Klima halbwegs etwas bedeutet.

Nein, denn gerade deshalb gehört es da rein! Um dem GLC-Anwärter eben erklären zu können, dass Wasserstoff vielleicht doch nicht das Gelbe vom Ei ist.

Gerade die Brennstoffzelle ist eben nicht umweltfreundlicher als ein Verbrenner, zumindest nicht punkto Klimawandel. Daher kann es keine Alternative sein und sollte in einer solchen Infomappe behandelt werden.

Habe die Mappe in der Zwischenzeit aktualisiert. Nebst der Überarbeitung der Seite zum Wasserstoffauto ist eine weitere Seite zum Fahrspass dazugekommen (S. 13) um die ganze Sache etwas aufzulockern und auf der emotionalen Ebene noch ansprechender zu machen.

Die aktuellste Version gibt’s wie immer unter bit.do/mythbuster-eauto.

Nebst kleineren Anpassungen und Fehlerkorrekturen (z.B. Golf 1.6 TDI statt 1.6 TSI) habe ich auf der Titelseite, analog zur Emissionstabelle, einen QR-Code ergänzt: Er erleichtert die Weitergabe der Infomappe an Interessierte und führt natürlich ebenfalls zur aktuellsten Version des PDFs. Wer nicht alles neu ausdrucken will; die Seiten 1, 4, 6, 7, 12, 13 und 16 des aktuellen Dokuments sind neu.
S13.jpg

P.S: Gerade eben habe ich folgendes entdeckt (siehe Screenshot). Quellenangabe: Fehlanzeige. Ziemlich dreist, finde ich.
Will sich der Autor der Homepage hier zu Wort melden?

Das ist nun schon der zweite mir bekannte Fall, bei welchem die CreativeCommons Lizenz klar missachtet wurde.
teslamarcus.png

Kleineres Update (Stand Juni 2016):
S. 3: aktuelle Daten zur Batterielebensdauer des Model S ergänzt. (via steinbuch)

aktuellste Version: bit.do/mythbuster-eauto

Diese Angaben sind (wie hier im Forum schon oft diskutiert) echt nicht zu gebrauchen, da eben unklar ist, ob und wie Tesla bei Software Updates an den Berechnungsgrundlagen rumschraubt, ob und wie das Balancing die Daten verändert etc

Mein SeC hat mir auf Nachfrage bei 105 Tkm meines Model S und 2 1/2 Jahren Laufzeit 93 % der ursprünglichen Akku Kapazität durchgegeben. Und auch da ist die Frage: wie ermitteln die das.

Und dann noch das bei meinem Model S nach Vollladung:
10.10.2015 100 % = 476 km rated range
15.01.2016 100 % = 456 km rated range
13.04 2016 100 % = 470 km rated range

Eigentlich dürfte das (rated range) nicht so schwanken - tut es aber.

Soll heißen:
Aus Daten bei denen die Berechnungsgrundlagen nicht klar sind Trends abzuleiten halte ich für gewagt.

Cheers Frank