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Postfaktizität und journalistische Recherche

Dies ist einen Antwort auf Überspannungsschutz

Da ich jenen Thread nicht komplett ins OT driften lassen wollte, habe ich meine Antwort im OT-Bereich angesiedelt.

Tatsächlich? Fällt der 11.9.2001 nicht in „those eight years - before Obama came along“? Waren die Ereignisse am 11.9. keine „terrorist attack“? Waren sie nicht „successful“ oder die Täter nicht „radical islamic“ oder geschah das ganze nicht in den USA?

Solange man zustimmt, dass es 9/11 gegeben hat, also , dass die Anschläge vom 11.9.2001 stattgefunden haben, der 11.9.2001 in die 8 Jahre vor Obama fiel, dass es Terroranschläge waren und dass die Täter Islamisten waren, ist die Aussage Gulianis schlicht und einfach völliger Blödsinn.

Wenn es in dem Artikel um den Anschlag in Oklahoma City und Timothy McVeigh ginge, dann würde ich Deine Aufregung ja verstehen, aber wenn man den Artikel weiter liest steht da folgendes:

Wo machst Du da "unbewussten Allwissenheitswahn " und schlechte Recherche aus?

Giuliani hat implizit behauptet, dass es 9/11 nicht gegeben hat. Daran ist der Artikel zur Bevorzugung der gefälligen Lüge vor der unbequemen Wahrheit aufgehängt und nicht daran, ob Giuliani von „nennenswertem“ oder „islamistischem“ Terrorismus vor Obama gesprochen hat und daran ob er den Zeitraum vor Obama auf 8 Jahre beschränkt hat oder nicht.

Gruß Mathie

Das ist ein Beispiel von „Lückenpresse“. Die ZEIT dreht seine Aussage durch weglassen und umdeuten einfach in ihrer Bedeutung um. Zumindest schlecht recherchiert.

Natürlich. Aber das hat Giuliani mit keinem Wort verneint. Das Entscheidende ist der Unterschied zwischen dem, was die ZEIT behauptet, habe er gesagt - und dem, was er tatsächlich gesagt hat (siehe oben).

Giuliani impliziert: „Nein, waren sie nicht.“.

Ja, das wäre sie. Macht Giuliani sich hier also freiwillig zum Affen? Ist er tatsächlich ein so offensichtlicher, unbeholfener Lügner wie ihn die ZEIT darstellt?
Schau Dir das Video nochmals an. Achte auf die Pause bevor er - sehr bewusst - die Worte „radical islamic“ wählt - und hiermit indirekt impliziert, dass 9/11 keine „radical islamic terrorist attack“ war.
Ist es also nicht vielmehr so, dass Giuliani als ehemaliger NY-Bürgermeister darüber wohl mehr weiss? Und dass er hiermit quasi indirekt eine brisante Aussage tätigte. Das fragt sich die ZEIT natürlich nicht. Sie glaubt unbewusst, über den grössten Terroranschlag der Geschichte alles zu wissen - und nimmt diese Annahme als Grundlage dafür, um Giuliani der unverfrorenen Lüge zu bezichtigen. Deshalb: „unbewussten Allwissenheitswahn“.

Es ist mir ein Rätsel, wie Du das aus seiner Aussage herauslesen kannst. Nein, er hat 9/11 nicht vergessen - er hat nur indirekt impliziert, dass es keine radikal-islamistischen Täter waren.

Die unbequeme Wahrheit hat wenn schon Giuliani impliziert - und der ZEIT-Autor hat die gefällige Lüge der offiziellen Legende bevorzugt. Darüber scheint dieser Journalist nicht selbstkritisch reflektiert zu haben.

Es ist für die Bedeutung von Giuliani’s Aussage also unerheblich, wenn man „radikal-islamistischen“ in „nennenswerten“ Terrorattacken umdeutet? Also Entschuldigung, aber wenn man die Aussagen von Behörden oder Regierungen derart fahrlässig analysiert, dann kann man nur zu falschen Schlüssen kommen.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Deiner Meinung nach ist Giuliani kein Lügner, weil er nicht daran glaubt, dass es ein radikal-islamistischer Anschlag war. Er enthält uns lediglich ‚seine‘ Wahrheit der Geschehnisse(9/11 Verschwörungstheorie) ?

Du meinst also tatsächlich, das Giuliani implizieren wollte, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund hatte?

Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: „during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812,“ … „Remember: We didn’t start this war; they did. We don’t want this war; they do. And they didn’t start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993.“ zitiert nach washingtonpost.com/news/the … 15/250850/

Ich glaube Du verrennst Dich hier. Giuliani hat schlicht und einfach gelogen. Er hält 9/11 für islamistisches Verbrechen - nur passte das nicht in seinen Narrativ, dass Clinton/Obama dafür verantwortlich sind, dass der islamistische Terror die USA erreicht hat. Kann man postfaktische Propaganda nennen oder schlicht Wahlkampf, aber der Schluss des Autors in der Zeil, dass Giuliani lügt um Trump zu unterstützen.

Meine Meinung: Ja der Autor hätte bei der Wiedergabe von Giulianis Aussage besser islamistisch statt nennenswert geschrieben, aber im Kontext des Artikels ist das völlig egal. Und wer glaubt dass Zero-Tolerance-Rudy, über den Joe Biden mal gespottet hat, dass seine Sätze nur aus Noun, Verb and 9/11 bestünden, verklausulierte Botschaften senden würde, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrung habe, der hat sich nicht besonders detailliert mit Giuliani auseinander gesetzt.

Gruß Mathie

Könnte ein Grund der Verwirrung nicht auch sein, dass 9/11 von der US-Regierung als ein Art Kriegsakt eingestuft wird? Seitdem befinden sich die USA offiziell im Krieg (und nehmen sich deshalb raus beliebig Leute in anderen Ländern ohne Prozess zu töten oder gefangen zu nehmen und nach Guantanamo zu verfrachten). Zwar ist es ein Krieg gegen den Terror, aber 9/11 war in der US-Regierungslogik halt nicht ein normaler Terroranschlag, sondern ein terroristischer Kriegsakt. :confused:

Edit: Natürlich gab’s viel früher auch schon radikalislamistische Terroranschläge: en.wikipedia.org/wiki/1977_Hanafi_Siege

„On March 9–11, 1977, three buildings in Washington, D.C., were seized by 12 Muslim gunmen, led by Hamaas Abdul Khaalis, who had broken from the Nation of Islam because he blamed them for murder. They took 149 hostages and killed a radio journalist. After a 39-hour standoff, the gunmen surrendered and all remaining hostages were released from the District Building…“

Jetzt kann man natürlich sagen, das war nicht erfolgreich, weil nur ein Mensch getötet wurde… :unamused:

Selbst wenn man das so interpretieren wollen würde, hätte Giuliani gelogen, denn es gab auch ein paar Monate nach 9/11 einen terroristischen Anschlag mit mehreren Toten durch einen Islamisten in den USA: en.m.wikipedia.org/wiki/2002_Lo … t_shooting

Die Aussage von Probefahrer, dass Giulianis Behauptung wahr war sei und nur die Zeit ihn mit einer Verfälschung des von ihm Gesagten zum Lügner stempele, ist jedenfalls innmeinen Augen widerlegt.

Gruß Mathie

Wir stellen fest: Giuliani hat gelogen und die Zeit hat ihn ungenau/falsch zitiert. Und nun? Gab’s das früher etwa nicht?

Klar, da ist erstmal nichts besonderes dran! Menschen Lügen jeden Tag und Aussagen werden oft verkürzt oder ungenau wiedergegeben. Dass die Zeit aus Giulianis „islamistischen Terroranschlägen“ „nennenswerte Terroranschläge“ gemacht hat, ist zwar peinlich aber im Kontext des Artikels In meinen Augen völlig irrelevant.

Der Grund hier einzusteigen war für mich, Dass behauptet wurde, Giuliani habe in Wirklichkeit nichts unwahres gesagt und die Zeit hätte die Aussage entstellt und nur dadurch Giuliani der Lüge bezichtigen können. Das wollte ich nicht so stehen lassen.

Später fiel dann noch das Wort „Lückenpresse“ und es wurde versucht Giuliani zu einem Zweifler an einem islamistischen Hintergrund von 9/11 zu machen. Das ist tatsächlich eine massive Entstellung dessen was Giuliani seit 2001 sagte. Egal ob absichtsvolle Desinformation oder einfach nur Mangel an Wissen, wollte ich auch diese Aussage nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen.

Gruß Mathie

Da würde ich auch mit gehen. Was mich in letzter Zeit immer etwas triggered ist dieses Gerede um „postfaktische Zeiten“. Sicher, es können heute leichter mehr Lügen verbreitet werden, aber auch mehr Fakten. Vielleicht sollten wir es eher „multifaktische“ Zeiten nennen, da heute jeder Sender und Empfänger von Fakten (und Lügen) sein kann, wo es früher nur wenige Sender und viele Empfänger gab. Multifaktisch trifft’s dann allerdings auch nicht wirklich.
Man kann heute leicht den Eindruck bekommen, dass z.B. im Internet nur noch Lügen verbreitet und geglaubt werden, aber liegt es vielleicht auch daran, dass wir den Umgang mit z.B. dem Internet bei der Verbreitung von Fakten (und Lügen) noch nicht richtig gelernt haben? Das betrifft nicht nur den Journalismus. Ich denke da auch an die Wissenschaft, wo ich selbst sehe, dass die herkömmlichen Veröffentlichungsmethoden nicht mehr so wirklich das Wahre sind…

Nein, das meine ich nicht. Die Argumentation der ZEIT geht nicht auf, weil der Autor auslässt, dass Giuliani „keine radikal-islamische“ und nicht etwa „keine nennenswerte“ Terrorattacken gesagt hat. Die Bedeutung seiner Aussage ändert sich dadurch von „Rudy Giuliani, der neulich behauptet hat, vor Obama hätte es keine nennenswerten Terroranschläge auf amerikanischem Boden gegeben.“ (Die ZEIT) zu „Giuliani behauptete indirekt, dass 9/11 keine radikal-islamische Terrorattacke war.“ (Giuliani selbst).

Die ZEIT macht postfaktische Recherchen zur Grundlage für den Einstieg in einen Artikel über postfaktische Lügen. Das ist einfach schlechter Journalismus, der sich sogleich selbst entwertet und damit erledigt. Die ZEIT beweist damit ja nur, dass sie selber Teil dieser postfaktischen Zeit ist. :wink:

Hätte die ZEIT dieses entscheidende Element nicht ausgelassen bzw. ersetzt, hätte sie genau das fragen müssen, was Du gerade gefragt hast: Ob Giuliani eine andere Wahrheit zu 9/11 bekannt ist? Aber es muss eben keine „Verwörungstheorie“ sein - und es geht auch nicht um ‚seine‘ Wahrheit der Geschehnisse.

US-Abgeordnete können geheim klassifizierte 9/11-Dokumente einsehen. Der Republikanische Abgeordnete Thomas Massie (Bundesstaat Kentucky) hat das z.B. getan und hat darüber 2014 folgendes gesagt: Rep. Massie speaks at Press Conference Regarding 9/11 Documents
Das ist doch schon ziemlich deutlich, was Massie da sagte, nicht…?!

Ob Giuliani als damaliger NY-Bürgermeister diese Dokumente auch lesen durfte, entzieht sich meiner Erkenntnis. Aber es wäre denkbar, denn er war ja schliesslich ein direktbetroffener Behördenvertreter damals. Beim Abgeordneten Massie hat es jedenfalls sein „gesamtes Verständnis von Geschichte“ verändert. Kann ja sein, dass mit Giuliani was ähnliches passiert ist - sollte er diese Dokumente auch eingesehen haben.

Aber das sind Überlegungen, für die die ZEIT im postfaktischen Zeitalter anscheinend keine Zeit hat… :wink:

EDIT: Ich muss mich bei der ZEIT entschuldigen. Ich habe diesbezüglich doch noch eine ansatzweise gute Überlegung im Artikel gefunden… immerhin… :wink:

@Probefahrer, wenn Giuliani tatsächlich hätte sagen wollen, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe, Wieso hat er dann kurz vorher auf dem gleichen Event folgendes gesagt: „during the time of September 11th, when we went through the worst foreign attack in our history since the War of 1812,“ … „Remember: We didn’t start this war; they did. We don’t want this war; they do. And they didn’t start it even in 2001. They attacked the World Trade Center in 1993.“

Das hatte ich Dich schon weiter vorne im Thread gefragt und warte noch auf eine Antwort.

Und auch das LAX shooting und den Agriff auf die Jüdische Gemeinde in Seattle hat Giuliani unter den Tisch fallen lassen, gab es da auch keinen islamistischen Hintergrund?

Gruß Mathie

Gerne. Bedeutet denn „foreign“ / „they“ = automatisch „radical islamic“? Nein, das kann man nicht sagen. Das enthält seine Aussage faktisch nicht.

Dann hätte ihm die ZEIT vorwerfen müssen, dass er diese Attacken vergessen habe. Hat sie aber nicht getan. Der Vorwurf an ihn war, dass er - als ehemaliger NY-Bürgermeister und zum Zeitpunkt von 9/11 im Amt - die 9/11-Terrorattacke einfach ausgeblendet und damit gelogen habe. Stimmt faktisch aber nicht, wie ja auch dein ergänzendes Zitat beweist, worin Giuliani 9/11 ja erwähnt; also eben nicht auslässt… :bulb:

Ergo: Durch Weglassen von „radical islamic“ und die von Dir zitierten, ergänzenden Worte von Giuliani zu 9/11 sowie die Umdeutung „radical islamic“ zu „nennenswert“ hat die ZEIT durch selektives und verändertes Zitieren eine faktisch falsche Grundlage geschaffen, um Giuliani basierend darauf (eben folgenlogisch!) der Lüge zu bezichtigen.

Deshalb sag ich ja - auch wenn das bei Dir Kritik auslöst - das ist Lückenpresse. Und weil der Artikel ein Beispiel von Lückenpresse ist, so wird er in der Folge auch zur „Lügenunterstellungspresse“, sozusagen. Ob nun willentlich oder unwillentlich.

Und deshalb ist dieser ZEIT-Artikel selbst ein Beispiel des Postfaktischen.

Für mich ist eindeutig, dass Giuliani 9/11 für einen islamistischen Anschlag hält. Hier die Rede Giulianis auf YouTube:

m.youtube.com/watch?v=5AGeel-VeeY

Kannst Du aus dieser Rede oder auch aus irgendeiner anderen Quelle einen Hinweis ableiten, dass Giuliani es für möglich hält, dass 9/11 einen anderen Hintergrund von 9/11 für wahrscheinlich oder auch nur möglich hält? Wenn Du in der Rede einen Hinweis findest, bitte mit Timestamp zitieren.

Gruß Mathie

Also ich habe mir den ganzen Clip nochmals angeschaut. Entscheidend ist wohl das, was er unmittelbar vor diesem Statement gesagt hat:

Da spricht Giuliani über Mike Pence und sagt: youtu.be/5AGeel-VeeY?t=546

Der Patriot Act trat am 23. Oktober 2001 in Kraft: en.wikipedia.org/wiki/History_o … atriot_Act
„those“ nimmt Bezug auf die Jahre seit Inkrafttreten des Patriot Acts, nicht auf die acht Jahre der Bush Administration. Und in dieser Zeitspanne ist 9/11 logischerweise nicht drin enthalten. Damit ist das Argument der ZEIT hinfällig.

Demnach hätten wir also beide falsch gelegen. Aber eins ändert sich nicht: Die ZEIT hat immer noch keine faktische Grundlage für Giuliani’s angeblich so dreiste Lüge…

Wow, da hat sich Giuliani aber schön missverständlich ausgedrückt. Was er gemeint hat, ist also, dass es zwischen 9/11 und Obama keine erfolgreichen radikal-islamistischen Terroranschläge gegeben haben soll und dass, wie ja er noch angefügt hat, die Anschläge erst mit Obama/Clinton drastisch zugenommen hätten bzw. überhaupt erst aufgetreten wären. Damit ist die ZEIT-Argumentation ohnehin hinfällig - schon schwach - aber wer ZEIT liest, ist selbst Schuld :smiley:
Deswegen müssen halt immer die Originalzitate/Videos mit angegeben werden. Das ist auch der Grund, warum ich kaum noch SPON, ZEIT, etc. lese. Die verlinken fast nie die Quellen.

Wie kommt ihr darauf, dass Giuliani das gemeint haben könnte? Er spricht wörtlich von den 8 Jahren vor Obama. 9/11 war gut 7 Jahre vor Obama.

Die 8 Jahre vor Obama waren die Zeit der Präsidentschaft von Busch junior, die Zeitspanne zwischen den demokratischen Präsidenten Clinton und Obama. Es passt völlig ins Wahlkampf-Narrativ von Giuliani, dass unter republikanischer Präsidentschaft die US-Bürger sicher waren, unter Obama mit Hillary Clinton als Außenministerin aber nicht.

Welchen Anlass habt Ihr, anzunehmen, dass Giuliani von diesem Narrativ abweichen wollten einfach nur falsch gezählt hat und 8 statt 7 sagte und dann im Folgesatz genauso versehentlich „started“ statt „re-started“ sagte?

Er hat nicht davon gesprochen, dass es unter Obama/Clinton drastisch zugenommen hatte, er sagt wörtlich „They all started, when Clinton and Obama came into office“ Da er Wahlkampf gegen Clinton macht, halte ich es auch für Absicht, dass er die Außenministerin vor dem Präsidenten nennt, was für mich erstmal seltsam klingt, wenn man über die Gefahr durch islamistischen Terror innerhalb der USA spricht.

Halten wir also fest. Giuliani hat gesagt, dass es vor Obama keinen islamistischen Terror in den USA gab. Die Zeit hat aus „islamistisch“ „nennwert“ gemacht. Das ist ein Fehler, aber wenn ein Lektor dieses eine Wort im Artikel der Zeit geändert hätte würde man das bei Lesen des Artikels gar nicht merken, da nur islamistische Terrorakte aufgeführt werden. Die Argumentation des Artikels könnte unverändert stehen bleiben. Egal ob man ihr folgt oder nicht.

Die Behauptung dagegen, dass Rudy „9/11“ Giuliani gemeint haben könnte, dass 9/11 keinen islamistischen Hintergrund gehabt habe ist dagegen so absurd, dass ich diese nicht unkommentiert stehen lassen wollte. Ich bin froh, dass wenigstens dies jetzt aus der Welt ist.

Gruß Mathie

Weil er kurz bevor seinem spontanen Einschub den Patriot Act in seiner Rede erwähnt hat. Dieser wurde 2001 nach 9/11 erlassen und dann hat er wahrscheinlich bis Anfang 2009 gerechnet, als Obama das Amt übernommen hat. Stimmt natürlich trotzdem nicht exakt mit den 8 Jahren, könnte man aber grob durchgehen lassen. Das ist ja das Problem. Er hat sich extrem missverständlich ausgedrückt. Deine Interpretation ist durchaus auch zulässig. Halte ich aber, nachdem ich das Video gesehen habe, für unwahrscheinlicher. Jetzt müsste man ihn halt fragen oder gucken, was er bisher so gesagt hat und da meintest du doch auch, dass er 9/11 eben doch als den entsprechenden Anschlag einzustufen scheint. Daher glaube ich nicht, dass er gelogen hat an der Stelle.
Danach sagt er dann noch, es hätte erst mit Obama/Cllinton gestartet. Das wäre dann die eigentliche Lüge/Unterstellung. Aber auch hier könnte man ein Weg drumrum finden. Vielleicht hat er gemeint, seit 9/11 gab es 8 Jahre keinen Anschlag mehr und erst unter Obama gab es wieder welche. Das macht die Sache auch nicht viel besser. Ich möchte nur sagen, dass man die Sache in jede Richtung missverstehen kann, wie man will. Deswegen sollte man sich nicht zu sehr auf diese einzelne Aussage versteifen und schon gar nicht als Aufhänger für einen Artikel nehmen. Wenn Giuliani wiederholt klar und deutlich sagen würde, es hätte keine Anschläge gegeben vor Obama, dann könnte man sich vielleicht aufregen, aber so ist es doch lächerlich.

Er sprach von den politischen Erfahrungen von Mike Pence im Rechtsausschuss, wo Pence am Patriot Act mitgewirkt hat, nicht vom Zeitpunkt der Verabschiedung des Patriot Acts. Pence war von 2001 bis 2009 im Judicary Comitte des Repräsentantenhauses, also genau in der Amtszeit von Bush junior. Ich weiß wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass Giuliani mit den 8 Jahren irgendeinen Zeitraum zwischen 9/11 und dem Amtsantritt von Obama gemeint haben könnte und nicht genau was er gesagt hat, die 8 Jahre vor Obama, was die 8 Jahre sind, in denen Mike Pence im Judicary Committee saß.

Das ist ja gerade das „postfaktische“ an Giulianis Wahlkampf-Botschaft. Er hat kein Problem damit, eine Tatsache erst für sein Argument zu nutzen (Pence war nach 9/11 an Ground Zero und hat am Patriot Act mitgewirkt), um unmittelbar danach die gleiche Tatsache zu leugnen (die islamistischen Anschläge begannen erst mit Obama/Clinton). Und darum geht es im Artikel in der Zeit - Tatsachen nach Opportunitätsgründen zurecht zu biegen.

Im Artikel gibt es den Fehler, dass islamistisch durch nennenswert ersetzt wurde, aber das ändert nichts an Giulianis Art der Argumentation, die derzeit gerne mit dem Begriff postfaktisch bezeichnet wird. Der Fehler in der Zeit dient auch keinem Zweck in der Argumentation, deswegen nenne ich diesen Fehler auch nicht Lüge, weil eine Lüge eigentlich immer irgendein Ziel hat. Ein Ziel mit dem ich den Fehler in der Zeit begründen könnte ist mir im Zusammenhang mit der Argumentation des Artikel nicht ersichtlich.

Gruß Mathie

„those“ kann sich nur auf etwas beziehen, was zuvor gesagt wurde. Unmittelbar zuvor hat er den „Patriot Act“ erwähnt. Damit hat er auf die 8 Jahre des Bestehens des „Patriot Act“ Bezug genommen; genauer waren es 7 Jahre, 3 Monate bis Obama ins Amt kam, aber das 8. Jahr des Patriot Acts war bereits angebrochen - wenn man die vollen Jahre, also 2001 als Jahr des Patriot Acts und 2009 für Obama’s Amtseinführung als Referenz nimmt.

Das ist aus der Welt, wenn man „[…] Under those eight years […]“ so versteht, wie ich es eben oben nochmals dargelegt habe.
Jetzt hast Du dem aber widersprochen und argumentiert, dass sich „[…] Under those eight years […]“ auf die acht Jahre Amtzeit der Administration von Bush Junior beziehen würden. Dann wäre die Aussage von Giuliani aber wieder die indirekte Implikation, dass 9/11 kein radikal-islamischer Terroranschlag war.

Da musst Du dich jetzt aber mal entscheiden, welche Interpretation Du für richtig bezeichnen willst… :wink:

Ich habe nicht das Bedürfnis, Giuliani der Lüge zu überführen - einen Grundsatz, den aber offensichtlich die ZEIT hatte und den jetzt Du hier nicht aufgeben willst.

Und doch ist jemand auf die Idee gekommen! Könnte es sein, dass er sich hier missverständlich geäußert hat? Vielleicht können wir uns darauf einigen? Dann bräuchten wir uns nicht weiter an dieser einen Aussage aufgeilen. Giuliani hat doch bestimmt noch bessere, eindeutigere Lügen rausgehauen, wenn er so ein großer Lügner ist. Warum hat der ZEIT-Autor nicht etwas handfesteres verwendet? So, wie er es im Artikel erwähnt, „neulich hat Giuliani xy gesagt…“, lässt fast vermuten, dass er sich nicht mal das Original angeguckt, sondern es nur von irgendjemanden gehört hat (oder gar abgeschrieben).