Impressum / Datenschutz Forumsregeln
TFF FORUM TFF E.V. SUPERCHARGE-ME
TFF Forum

Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

Jeder EV-Owner kennt die Situation: Jemand ist interessiert, weiss aber nicht recht, wie man eine Koch-Brothers Kampagne oder ähnliches entlarvt (bzw. wissen gar nicht dass sowas existiert). Man will die Leute aber nicht mit ausführlichen Erklärungen langweilen. „Google mal selber“ hilft wohl auch nur in den wenigsten Fällen. Deshalb hier der Versuch, die wirklich knackigen Informationen zu sammeln. Wenn sich Links finden, die von vielen von euch als „kurz und knackig“ auf den Punkt gebracht empfinden, werde ich sie hier in diesem ersten Post aufführen. Wahrscheinlich müssen wir es auf die Top-10 beschränken, sonst wird die Liste wieder zu unübersichtlich.

Top Ten

1 - Graue Energie / Schmutzige Energie?

(für CH)

  • Frage: Die Wasserkraft ist ja auch nicht wirklich umweltfreundlich, da wird einfach mit billigem Kohlestrom der Stausee vorher gefüllt
  • Antwort: Falsch. Pumpspeicher machen gerade mal 4% aller Wasserkraft in der Schweiz aus. Ausserdem ist ein Elektroauto sogar mit Kohlestrom noch weniger schlimm als ein Benziner. Und dazu kommt, dass der importierte Strom schon heute immer weniger Kohlenstoff-intensiv wird.
  • Veranschaulichung: bit.do/mythbuster-eauto

2 - Reichweite

  • Frage: Mit dem Elektroauto kann man doch gar nicht ohne peinlich genaue Planung der Route in den Urlaub fahren.

  • Antwort: Natürlich kann man. Man muss nur darauf achten, dass man Zugang zu Ladesäulen hat, welche erstens genug Leistung bieten, und zweitens auch tatsächlich benützt werden können. Das erste Ladenetzwerk, welches beide Bedingungen mit sehr hoher Zuverlässigkeit erfüllt, existiert bereits: das Tesla Supercharger Netzwerk. Bei 120kW Ladeleistung ist das Verhältnis zwischen Fahrzeit und Ladezeit ca. 6:1 (sprich 3h fahren; 30min Pause), oder bei sehr hoher Geschwindigkeit (ab 150kmh) vielleicht 4:1. Auf der Autobahn laden die meisten nur bis 70%, weil die Leistung danach drastisch absinkt.

  • Karte: tesla.com/findus

  • Antwort Teil 2: Andere Angebote sind zwar noch nicht ganz so zuverlässig (oft nur eine Säule, die vielleicht besetzt, ausser Betrieb oder in einem fremden Ladenetzwerk ist), können aber durchaus manchmal als Notlösung dienen. Für Gelegenheitsnutzer empfiehlt es sich, eine Ladekarte ohne Grundgebühr zu bestellen. Die TheNewMotion Karte zum Beispiel ermöglicht Zugang für über 6000 Ladesäulen und kostet keine Grundgebühr. Es muss hier einfach erwähnt werden, dass in diesem Fall meist nur 22 oder höchstens 50kW zur Verfügung stehen, was einem Verhältnis zwischen Fahrzeit und Ladezeit von ca. 1:1 oder 2:1 entspricht (mal abgesehen davon, dass manchmal sogenanntes „Hypermiling“ angewendet wird, bei dem durch langsames Fahren der Energieverbrauch reduziert wird).

  • Karte: goingelectric.de/stromtankst … bil/#Karte

  • Liste: goingelectric.de/stromtankstellen/anbieter

  • Antwort Teil 3: Die heutigen Li-Ion Batterien können für einen Teil der Kapazität mit bis zu 1.5C geladen werden, ohne die Lebensdauer zu beeinträchtigen. Das heisst bei einer 100kWh Batterie 150kW Ladeleistung. Das ist auch einer der wichtigsten Gründe, warum momentan noch grosse Batterien Sinn machen. Es gibt aber praktisch jede Woche eine neue Medienmitteilung von einem angeblichen Durchbruch, der schnelleres Laden erlaubt. Bisher hat sich noch keiner davon wirklich bewahrheitet. Trotzdem ist es wohl eine Frage der Zeit, bis es eine echte Alternative zu Li-Ion gibt, die höhere Leistungen erlauben werden. Um an die gleiche Energietransfer Leistung wie beim Benzin zu kommen, wäre (unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades, umgerechnet auf die Reichweite) ca. 1-2 MW Leistung nötig, was nicht mehr mit einem einfachen Kabel und Stecker transportiert werden könnte. Bis 500kW sind noch flüssigkeitsgekühlte Kabel denkbar. Alles darüber müsste mittels einer Robotereinrichtung gelöst werden. Da aber ein Elektroauto, anders als Flüssig- oder Gastreibstoffbetriebene Fahrzeuge, auch problemlos zuhause in der Garage aufgeladen werden können, ist es gar nicht so dringend, so einen Durchbruch zu erreichen. Teurere Schnellademöglichkeiten haben vielleicht gar keinen so grossen Markt wie man erwarten würde.

3 - Seltenes Lithium

  • Frage: Ich hab da eine Studie gelesen, die sagt, dass Lithium sehr selten und umweltschädlich ist
  • Antwort: Nein. Lithium ist keine seltene Erde, sondern macht 0.006% der Erdkruste aus. Es ist damit häufiger als z.B. Zinn oder Blei, siehe de.wikipedia.org/wiki/Lithium Es ist aber sehr gleichmässig verteilt und deshalb meist sehr dünn konzentriert (z.B. im Meerwasser: 0.18ppm). Im Vergleich zur Erdölgewinnung ist der Lithium-Abbau ausserdem die reinste Gartenpflege.
  • Veranschaulichung: bit.do/mythbuster-eauto
  • Veranschaulichung: de.m.wikipedia.org/wiki/Metalle … enen_Erden

4 - Sondermüll

  • Frage: Wenn man die Batterien mal entsorgen muss steht man vor einem Berg Sondermüll
  • Antwort: Nein. Li-Ion Batterien wären sogar ungefährlich fürs Grundwasser wenn man sie einfach in den Wald stellt und verrotten lässt. Wer das tut ist aber selber blöd, weil es noch viel wertvolles Material da drin gibt: z.B. Cobalt! (Was übrigens ein Hauptbestandteil des Vitamins B12 ist)
  • Veranschaulichung: en.wikipedia.org/wiki/Lithium-i … _recycling
  • Veranschaulichung: umicore.com/about/elements/cobalt

5 - Seltene Erden

  • Frage: Die Materialen für die Batterien können genauso ausgehen wie das Erdöl
  • Antwort: Nein. Die Materialien werden nicht „verbraucht“, sondern bleiben zu 99.99% in der Batterie erhalten. Beim Recycling kann man bei Bedarf das meiste davon wieder in einer funkelnagelneuen Batterie brauchen. Dank der hohen Konzentration an gewünschten Materialien ist es wahrscheinlich bald schon günstiger zu Recyceln als „frisches“ Material zu fördern, besonders der Cobalt Anteil ist schon heute sehr interessant. Das Erdöl verschwindet übrigens auch nicht einfach. Wenn man es verbrennt, landet 99% davon in der Atmosphäre als CO2 und im Meerwasser als Kohlensäure!
  • Veranschaulichung: umicore.com/about/elements/cobalt
  • Veranschaulichung: de.m.wikipedia.org/wiki/Metalle … enen_Erden

6 - Kosten

(ähnliche Frage: Abschreibung)

  • Frage: Wie ist denn so die Wertstabilität? Ist das Auto nach 3 Jahren Schrott?
  • Antwort: Die beste Wertstabilität findet man bei Tesla. Die Gebrauchten werden am meisten gesucht, erzielen die höchsten Preise und sind am schnellsten wieder verkauft.
  • Veranschaulichung: faz.net/aktuell/finanzen/mei … 37190.html

7 - Emotionen

  • Frage: Vermisst man da nicht den Motoren-Lärm? Je mehr Hubraum desto besser! Wo ist denn da sonst die Emotion?
  • Antwort: Warum benützt du ein MacBook? Eine mechanische Schreibmaschine hat doch viel mehr Sound und Emotion!
  • Veranschaulichung: Tesla Momente
  • Veranschaulichung: youtube.com/watch?v=PNosv6_n-Us

8 - Wissenschafts-Ignoranten

  • Frage: Die Klimaerwärmung existiert doch gar nicht
  • Antwort: Oh mann. Na gut, dann mal zu den Basics…
  • Veranschaulichung: youtu.be/BMskI6G9ty0?t=3m52s

9 - Stromnetz

  • Frage: Wir können ja gar nicht so viele Elektroautos gleichzeitig mit Strom versorgen, das Netz bricht zusammen.
  • Antwort: Das Gleiche gilt für unsere S-Bahn-Züge. So ein Zug braucht mehrere Megawatt. Aber wer sagt denn dass die alle ausgerechnet gleichzeitig losfahren müssen?
  • Veranschaulichung: bit.do/mythbuster-eauto

10 - Wasserstoff

  • Frage: Wär es nicht besser, auf Wasserstoff zu setzen? Dann kann man viel schneller auftanken.
  • Antwort: Wasserstoff ist für einige Anwendungsgebiete eine gute Möglichkeit, jedoch in absehbarer Zeit eher unattraktiv für Privatfahrzeuge. Die Massenproduktion kommt nicht in die Gänge, weil die Nachfrage nicht da ist, und die Nachfrage wird es nicht geben, solange die Fahrzeuge und Tankstellen teuer bleiben. Als Tankstellenbetreiber rentiert es deshalb auch nicht wirklich, eine 700bar Anlage zu betreiben. Übrigens wird der meiste kommerziell erhältliche Wasserstoff aus Erdgas produziert.
  • Veranschaulichung: bit.do/mythbuster-eauto
  • Veranschaulichung: electrek.co/2017/08/17/hyundai- … es-genesis

Kandidaten für die Top-Ten

A - Neodym Magnete

  • Frage: Die Neodym Permanent-Magnete im Motor brauchen seltene Erden
  • Antwort: Deshalb verwendet Tesla Asynchron Induktions-Motoren.
  • Veranschaulichung: youtube.com/watch?v=3SAxXUIre28

B - CO2 Sequestrieren

  • Frage: Es gibt doch schon Technologien, die CO2 unterirdisch verstauen können
  • Antwort: Stimmt. Nur rentiert das hinten und vorne nicht, und wird es wohl auch nie. (Das Meer absorbiert übrigens Unmengen an CO2. Wenn es das Meer nicht gäbe, hätten wir heute statt 1°C Klimaerwärmung schon lange den Runaway Effekt zum laufen gebracht!
  • Veranschaulichung: ?

C - Synthetischer Treibstoff

  • Frage: Es gibt doch dieses Power-to-Gas Verfahren, mit dem man aus CO2 aus der Luft flüssigen oder gasförmigen Treibstoff produzieren kann. Diese Technologie wird sicher demnächst perfektioniert.
  • Antwort: Richtig. Aber auch das wird niemals wirtschaftlich sein für den Individualverkehr. Pro km ist mit diesem Verfahren fast 10mal so viel Primärenergie nötig als mit einem Elektroauto (50% Energieverlust beim Synthetisieren, multipliziert mit 80% Energieverlust im Ottomotor, und dann noch verschiedene Verluste beim Transport und bei Umladevorgängen).
  • Veranschaulichung: ?

D - Bio Treibstoff

  • Frage: Man könnte doch 100% Bio-Treibstoffe benützen. Das kann man neuerdings statt aus Mais auch Ressourcen-schonender aus Algen produzieren.
  • Antwort: Es gibt tatsächlich vielversprechende Forschungsergebnisse. Der Gesamtenenergieverbrauch ist aber auch hier deutlich höher als bei einfacher Energieproduktion aus Wind oder Solar, und direktem Speichern in einer Batterie. Ausserdem gibt es zwei weitere Nachteile: Ethanol greift den Motor an und verkürzt dessen Lebenszeit. Und das Algen-Verfahren ist leider noch nicht Marktreif.
  • Veranschaulichung: ?

Vieles findest du hier:

bit.do/mythbuster-eauto

nice!

Gute Idee und spannendes Thema! Hab bereits mal was ähnliches gemacht oder zumindest viele Ideen für spannende Fragen gibts hier in meinem Mythbuster.

P.S. Bitte oben ebenfalls den bit.do-Link benützen. Danke.

P.P.S. snooper 77 war schneller :wink: dito zum Link! (Grund: Leitet immer zum aktuellsten File, selbst wenn ich den Webspace mal kündigen sollte.)

cool. done. Super Dokumente.

Hab die Intro noch ein wenig geändert, weil in dem Dokument ja schon mega viel drin steht. Würde vorschlagen dass wir hier zwecks Übersichtlichkeit nur noch die Top 10 wählen. Um mehr zu erklären hat man ja sowieso kaum jemals Zeit.

Zu Punkt 4 & 5 hilft eventuell die Umicore Webseite:

umicore.de/de/industries/aut … recycling/

Super Sache!

Die Werterhaltung von gebrauchten Tesla könnte man auch noch einbauen: faz.net/aktuell/finanzen/mei … 37190.html

Und die korrigierte Vesion der Handelsblatt-Grafik (mit Wachstum ergänzt) wäre ebenfalls ein Kandidat für den Mythbuster:

Hat mal jemand einen Link für mich wo Details stehen zu dem recycling unser Batterien. Ich würde gerne mehr Futter an die Aussage bekommen das sie zu 90-95% recycelt werden.

qz.com/1040956/why-electric-car … ays-green/

Jemand hat hier die Studie aus Schweden zu den 17 Tonnen CO2 und 8 Jahre „Vorsprung“ widerlegt. Wer hat das gepostet? Ich finde den Beitrag leider nicht mehr…

Geht um Beispiele wie folgenden Medienbericht vom Watson: ‪ t.co/6SeaySwFFR?amp=1

Das war ich :slight_smile:

Das Beste überhaupt an den Berichten zur schwedischen Studie ist ja, dass diese angeblichen 17.5 Tonnen CO2 in der Studie gar nie erwähnt werden! Da hat bloss irgendein Schlaumeier die „150 - 200 kg CO2/kWh“ gemittelt (-> 175 kg) und mit dem grösstmöglichen Tesla-Akku (100 kWh) multipliziert und 17.5 Tonnen erhalten, und daraufhin behauptet, die Studie würde explizit diese Zahl nennen, was falsch ist. Grottenschlechter Journalismus durchs Band… :unamused:

Der Permanentmagnet-Teil wird wohl bald ein Update benötigen…

Danke für die guten Argumente und die Linksammlung.
Am besten druckt man sich das ganze als PDF aus und hat immer mal ein paar Exemplare im Auto. Dann kann man die schnell unter die Leute bringen, wenn man mal keine Zeit für Diskussionen hat oder nicht diskutieren will :wink:

Was für mich noch in die Top-Ten gehören würde, ist die Reichweitenangst. Ich weiß, bei Teslafahrern ist sie nicht so verbreitet, aber sie ist doch immer noch das Hauptargument, da sie auch von den Medien immer herausgestellt wird.

Vielleicht wären hier ein paar Links zu Studien über die täglichen Fahrstrecken und die Info über die Ladeinfrastruktur im Allgemeinen und Supercharger im Speziellen hilfreich?

Was meint ihr?

Stimmt, da hast du allerdings recht. Habe es direkt mal als Punkt 2 aufgenommen. Anstelle von Studien habe ich mal ein paar Links zu Ladenetzwerk Karten aufgenommen. Die Studien sind meist nicht sehr überzeugend. Die Leute denken immer, sie haben einen ganz besonders langen Arbeitsweg und müssen fünf mal so oft in den Urlaub fahren wie der Durchschnitt.

super danke, hab ich bei Punkt 1 aufgelistet.

Was ist das denn für ein Bullshit ? Jungs ich kann ja verstehen das ihr alle chronische Abneigungen gegen Wasserstoff habt, aber das gibt euch noch lange nicht das Recht eine absolut brauchbare und zukunftsfähige Technik mit fadenscheinigen Bullshitargumenten zu diskreditieren. 1-2 Megawatt Ladeleistung…wollt ihr des Auto beim Laden gleich mit abfackeln ? Solche Antworten könnt ihr euch für das Stammtischniveau auf motor-talk oder Spiegel Online aufheben aber nicht um Leute darüber aufzuklären, was in Zukunft kommen mag. In der Antwort da oben steht nämlich der selbe Schwachsinn den ich schon in den ganzen anderen Foren lesen muss. :unamused:

Welche „Jungs“ meinst Du? Du hast eine einzige Usermeinung zitiert!

Beim Wasserstoff ist es doch ganz einfach:

  1. fehlende Infrastruktur (weil sehr teuer zu errichten)
  2. enorme Energieverschwendung weil geringe Effizienz Well-to-Wheel (50-60 kWh auf 100km vs. 15-20)
  3. (kleiner) Pufferakku im Fzg notwendig für Beschleunigung, somit eigentlich ein BEV mit RangeExtender, also unnötig komplex

1.) Ach und für rein batterieelektrische Fahrzeuge steht schon alles palleti ? Anschlüsse, Ladekartenwirrwar, Anrecht auf eigenen Anschluss für seinen Parkplatz wenn man nicht der Eigentümer ist. Wusste ja garnicht das dies schon alles von unserer tollen Bundesregierung geklärt worden ist… Puh gut das ich hier umfassend aufgeklärt wurde. :laughing:
Außerdem gilt es eine solche Behauptung erst mal zu beweisen. Zu den Wasserstofftankstellen und deren Pipelinenetz gibt es vom Forschungszentrum Jülich umfassende Beispielrechnungen z.B wie hier:
fz-juelich.de/SharedDocs/Pre … nn=2070016
juser.fz-juelich.de/record/13639 … lt_144.pdf

~61. Mrd € Gesamtinvestition. Die Synergieeffekte für zukünftige Versorgung für den Wärmebedarf im Winter mittels Brennstoffzellenheizkraftwerke in der eigenen Wohnung ist da garnicht mit drinnen, aber ich vergaß…wir fahren ja dann im Jahr 2050 alle 100% BEV und zu Hause rentiert sich dann wieder die gute alte Ölheizung weil man keine Abnehmer für Erdölprodukte mehr findet. :wink:

klimaretter.info/wirtschaft/ … milliarden

Naja…jeder hat halt so seine eigenen Defintionen von „teuer“ gelle ? :laughing:

Umfassende Berichte zu einer reinen Stromwirtschaft konnte ich bis heute übrigens noch nicht in Erfahrung bringen. Smart-Grid Systeme, ellenlanger Trassenausbau und Umspannwerke, Batteriezwischenspeicher, Schnellladersysteme…hat hier auch mal jmd. Zahlen was uns das alles kosten wird ? Dürfte meiner Meinung nach schwierig werden, wenn man heute nicht mal weiß mit welcher Ladeleistung wir in Zukunft an den Autobahnen schnellladen können und ob die Batterie zukünftig diese mitmacht.

2.) Wenn hier schon das über 10 jahre alte Wirkungsgradbingo von Ulf Bossel herauskramt wird, sollte man die Werte auch richtig angeben. Brennstoffzellenfahrzeuge liegen heute ungefähr bei ~35/100 KWh, Batteriefahrzeuge bei teils ~70-80/100 KWh, je nach Ladeleistung und installierter Hardware im Auto. Ja dies ist ein klarer Nachteil der Brennstoffzellentechnik, allerdings wird den Leuten dabei immer verschwiegen das die Batterie bereits in ihrem Wirkungsgrad am Limit hängt, die Brennstoffzelle hingegen derzeit bei ~65% werkelt und dessen theoretisches Limit bei ~82% liegt. Zudem weiß niemand ob die Wasserstoffspeicherung in den nächsten Jahren tatsächlich nach wie vor auf Druckbetankung angewiesen ist. Letzten Endes kann das gesamte Brennstoffzellensystem in seiner Wirkungsgradkette noch auf ca. 50/100 KWh kommen. Dann reden wir von Faktoren 0,5 zu 0,75…geilen wir uns dann in Zukunft an sowas auf, zumal man die Energie die man durch Überkapazitäten an Wind und Solar mittels Elektrolyseur/Pipelinespeicherung sehr gut speichern kann und die Anlagen nicht abschalten muss ? Die Brennstoffzelle bzw. Power to Gas macht hier sehr wol Sinn weil sie dem NIMBY Problem nicht unterliegt. Wir werden in Deutschland keine neuen Pumpspeicherkraftwerke mehr bewilligt bekommen und auch die max. Distanz eines Windkraftparks zur nächsten Wohnsiedlung steht derzeit wieder massiv im Fokus, weil sich bei jedem Vorhaben wieder gleich 20 wildgewordene Omis finden, die dagegen sind weils sie in ihrer Rentenzeit nix zu tun haben. Alle sind dafür, aber bitte nicht so das ich es sehe…das ist derzeit die traurige Lage.

und wegen der Wirkungsgradgeschichte würde ich gerne nochmal auf den Riversample Rasa aufmerksam machen und komme gleich zu dritten Punkt:
riversimple.com/batteries-hy … -question/

3.) Nein man braucht nicht zwingend eine Batterie, sondern kann auch auf Superkondensatoren zurückgreifen. Die haben den Vorteil, dass die Ladezyklen keine Rolle mehr spielen und Strombelastbarkeit, sowie Lebensdauer wesentlich besser sind.

Letzten Endes stellt sich mir überhaupt die Frage was an dem Rangeextender-Konzept den falsch wäre ?

Man stelle sich ein Fahrzeug vor, dass vllt. von einer kleinen 10-15KWh Batterie angetrieben wird und eine kleine Brennstoffzelleneinheit mit an Bord hat. In einen Tank passen dann 3-4 kg Wasserstoff, je nach Wirkungsgrad und Packagingvolumen, sprich 80-100 Km kann ich rein über die Batterie zurücklegen und die anderen 300-400 Km leg ich über die Brennstoffzelle zurück.
Fahre ich nur zur Arbeit oder erledige meine Einkaufsfahrten kann ich das effizient über die Batterie machen und dies sogar konstengünstig…man könnte selbst zu Hause sein Fahrzeug immer wieder für die morgige Fahrt zur Arbeit volladen und hat keinerlei Nachteile.
Möchte ich dann eine längere Fahrt in Anspruch nehmen, fahre ich mithilfe der Brennstoffzelle, kann an einer Tankstelle in 3-5min volltanken und weiterdüsen. Auch Urlaubsfahrten und unvorhergesehene Ereignisse wären damit wieder ähnlich praktikabel wie wir es heute von den Verbrennern kennen. Im Winter schalte ich für meine Fahrten die Brennstoffzelle hinzu und halte meine Reichweite nahezu konstant, da die Abwärme der Brennstoffzelle die Fahrzeugkabine beheizt und die Batterie nicht unnötig belastet wird.

Was an diesem Konzept wäre denn falsch ? Weils komplex ist ? Spätesten seit dem Prius wissen wir, dass Komplexität eines Antriebststranges nicht unbedingt Auswirkungen auf Anfälligkeit oder Wartung haben muss.

Ich komme zum Schluss:

Wer sich den Riversample Rasa mal genauer anschaut, wird erkennen, dass unsere derzeitigen Fahrzeuge einfach nicht mehr zukunftsträchtig sind. Der Rasa hat eine mpg von über 200 und fährt grob 300 Meilen (480 Km).
Sehr kleine, leichte und effiziente Fahrzeuge werden wir brauchen, aber sie müssen praktikabel und bezahlbar sein, denn diese haben automatisch den Vorteil, dass die benötigten Ressourcen hierfür wesentlich geringer sind.

Das ist auch primär das eigentliche Problem unserer Automobilindustrie. Fehlendes Wissen beim elektrischen Antrieb, Arbeitsplätze blabla ist eigentlich nicht deren ihr Problem , sondern dass man zukünftig keine Schlachtschiffe mehr an den Mann bringen wird, weil man es aus öklogischer und nachhaltiger Sicht schlicht und ergreifend nicht mehr machen kann.

Ich finde es mühselig immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir beide Technologien brauchen werden, wenn wir die Klimaziele von 2050 erreichen möchten. Wenn sich dann schon jmd. an der Frage Batterie oder Brennstoffzelle/Wasserstoff aufreibt, hat aus meiner Sicht absolut überhaupt nichts begriffen und wirkt auf mich wie jmd. der in seiner Meinung schon ziemlich festgefahren ist und nicht zugeben möchte, dass beide Techniken ihre Vor- und Nachteile haben und sich zusammen wunderbar ergänzen.

Aus diesem Grund meine Kritik an dem Punkt zu Wasserstoff…

In diesem Sinne…ich habe fertig :mrgreen: