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Klimaanlage/Kältemittel

Ich bemühe mich schon seit langem, etwas über das Kältemittel in Erfahrung zu bringen, das Tesla in der Klimaanlage des Model S verwendet. Wie bei vielen Detailfragen, hält sich Tesla auch hier sehr bedeckt. Immerhin konnte ich inzwischen folgende Aussage bekommen:

Kurz zur Orientierung:

  • R134a (Tetrafluorethan) ist ein „Klimakiller“.
  • R1234yf (Tetrafluorpropen) ist leicht entzündlich und extrem giftig (wenn es mit Wasser in Kontakt kommt, entsteht Flusssäure).
  • R744 (Kohlenstoffdioxid) ist gesundheitlich und im Hinblick auf Klima und Umwelt unbedenklich, erfordert aber einen höheren Druck in der Klimaanlage, weshalb die Komponenten teurer sind.

Damit bleibt für Tesla eigentlich nur R134a, denn wenn sie R744 verwenden würden, wäre das ein Grund, darauf stolz zu sein und sich nicht zu verstecken. Oder gibt es noch ernsthafte Alternativen, die ich übersehen habe?

Interessanterweise scheint Volkswagen in diesem Fall die Vorreiterrolle zu übernehmen und hat wohl tatsächlich Auto-Klimaanlagen auf Basis von CO2 angekündigt:
green.autoblog.com/2013/03/25/vo … ditioning/

P.S. Zu meiner Überraschung scheint es hier noch keinen Thread zu dem Thema zu geben, zumindest konnte ich keinen finden.

heise.de/autos/artikel/Daiml … 18069.html

heise.de/autos/artikel/VW-un … 19687.html

Mit der Kältemittelfrage habe ich mich auch schon des öfteren beschäftigt (nicht nur im Hinblick auf Fahrzeuge, in der Garage habe ich auch eine selbstgebaute Wärmepumpe stehen). Die Frage wie das beim Model S aussieht hatte ich hier auch mal irgendwo im Forum schonmal angeschnitten, wenn auch spärlich. Ich finde dass das keineswegs eine Lapalie ist. R134a hat einen GWP von 1430, also sind die 500-1000g, die in einer Fahrzeugklimaanlage vorhanden sind, äquivalent zu einer CO2-Menge von 700-1400kg, immerhin eine Strecke von 5000-10000km bei 250Wh/km und bundesdeutschem Strommix mit etwa 550g CO2 pro kWh. Klar, das Zeug tritt zwar im Normalfall nicht vollständig aus, aber eine Fahrzeugklimaanlage hat prinzipbedingt einen gewissen Kältemittelverlust durch Schläuche und - je nach Bauart des Verdichters mehr oder weniger bis garnicht - (Wellen)Dichtungen und nicht zuletzt bei der Wartung. Im Falle eines leichten Unfalls, bei dem die Frontpartie beschädigt wird tritt meistens alles aus, habe ich schon mehrfach gesehen.

Klar gibt es noch weitere Alternativen. Die Australier z.B. haben hunderttausendfach Propan (R290) in Fahrzeugklimaanlagen im Einsatz [http://de.wikipedia.org/wiki/Propan#Verwendung], das ist zwar brennbar, aber so kritisch ist das bei der Auftretenden Menge auch nicht, wenn man bedenkt dass manche leute zig Kg LPG im Auto mitführen. Propan ist auch, anders als CO2, in einem bestimmten Mischungsverhältnis mit Isobutan/Butan (wird mittlerweile außerhalb Nordamerikas und manchen Teilen Asiens in praktisch jedem Haushaltskühlschrank verwendet) vollkommen kompatibel zu den bisherigen Komponenten.

Vor ein paar Jahren war es unter deutschen Autoherstellern auch schonmal „beschlossene Sache“, CO2 in Fahrzeugklimaanlage einzusetzen, einige Zulieferer hatten schon alles dafür entwickelt. Aber dann hat wohl die Lobby der chemischen Industrie, angeführt von Honeywell und DuPont, versucht die Sache auf einen für sie verdienstreichen Weg umzuleiten.

Dennoch, auch ich habe die Vermutung, dass Tesla R134a verwendet, ist in den USA halt üblich und Tesla wohl auch nicht so konsequent ökologisch eingestellt als dass sie da einen anderen Weg gehen.

Neue Runde im Kältemittelstreit:
heise.de/autos/artikel/Kaltg … 14070.html

„[…] Modelle der A-, B- und SL-Klasse, die nach dem 12. Juni produziert wurden, dürfen in Frankreich zwar verkauft, nicht aber auf der Zulassungsstelle angemeldet werden. Frankreich versagte Mitte der vergangenen Woche den betroffenen Autos die Zulassung mit der Begründung, das verwendete Kältemittel der Klimaanlage entspreche nicht den EU-Vorschriften. […]“

@Volker.Berlin: Die Verwendung von R134a würde in der Tat gar nicht zum Tesla-Image passen. Da Du offenbar schon diesbezüglich mit Tesla Kontakt hattest, wäre es doch eine gute Idee, wenn Du nochmal drauf hinweisen würdest, dass R134a als Klimakiller gar nicht zum Model S und dem Tesla-Image passen würde und sich „Green-Car“-Webseiten oder Tesla-Gegner auf dieses Thema sicherlich mit Vorliebe stürzen wenn so etwas rauskommt. Deshalb sollte man Tesla nahelegen das schnellstmöglich in der Produktion auf R744 umzustellen bevor es rauskommt, dass R134a verwendet wird. Dann kann Tesla immerhin sagen, dass es in der Produktion „längst“ umgestellt wurde. Oder wenn Du es nicht möchtest, gibt mir gern den Tesla-Kontakt, dann lasse ich dazu was los.

Genau das habe ich bereits getan und auch den Umkehrschluss gezogen: Dass Tesla mit R744 einmal mehr die Chance hätte, seine Vorreiterrolle zu unterstreichen. Ob das irgendwo angekommen ist, kann ich natürlich nicht sagen. Wahrscheinlich haben sie sich das auch schon so ungefähr gedacht, es arbeiten ja ein paar recht schlaue Köpfe bei Tesla, und falls sie sich trotzdem dagegen entschieden haben, dann mit Argumenten, die eine Mail von mir nicht entkräften wird.

Dass sie noch auf R134a setzen will ich mal nicht hoffen, ansonsten gefährden sie ganz akut ihr Europa-Geschäft, siehe den von mir gelinkten Artikel zu Mercedes. Wenn das rauskommt gibt es eine buying opportunity für TSLA! :wink:

Hallo,

ich muss euch leider enttäuschen. Ich war letzte Woche in der neuen Tesla-Werkstatt in Feldkirchen und die haben da zwei Klimafüllgeräte rumstehen. Eines für den Roadster (weiß die genaue Kältemittelbezeichnung nicht) und eines mit R 1234yf für das Model S (laut Peter Mühldräxler). :unamused:

1234mac

Das überrascht mich jetzt nicht sonderlich und es widerspricht Teslas eigener Aussage von vor ein paar Monaten. Danke für die Info!

Nunja, R1234yf ist ja zumindest mal ökologisch nicht derart bedenklich wie R134a (ist z.B. im Roadster drin). Im Zoe kommt übrigens auch R1234yf zum Einsatz!

nachdem es beim model s keine heissen teile gibt, an dem sich das zeug entzünden könnte, kann auch keine gefährliche flussäure entstehen,
aber co2 als kältemittel wäre wegweisend gewesen.

lg

eberhard

Update: „Angesichts eines Zulassungsstopps für bestimmte Mercedes-Neuwagen in Frankreich bemüht sich die Bundesregierung um eine Lösung. Dazu sei man mit der EU-Kommission und den französischen Behörden im intensiven Gespräch, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Freitag in Berlin.“ – Oh mann, jetzt ist das Kältemittel Politikum und damit Chefsache… :unamused:
heise.de/autos/artikel/Daiml … 16653.html

Überraschende Allianz: Greenpeace bezieht Position für Daimler
heise.de/autos/artikel/Green … 19614.html

Das disqualifiziert Greenpeace mal wieder (ich erinnere mich an die Aussage, dass Elektrofahrzeuge gleich hohe CO2-Emissionen wie Verbrenner haben) in meinen Augen. CO2-Komponenten für die PKW-Klimatisierung waren von gewissen Zulieferern vor 3-4 Jahren schon fertig entwickelt und wurden von denen aktiv beworben, damals, als der Weg hin zum CO2 noch beschlossene Sache war, bevor Honeywell/Dupont ihre Macht haben spielen lassen.

EDIT: zumal Trifluoressigsäure auch bei der atmosphärischen Zersetzung von R134a entsteht, nur eben „später“ bzw. langsamer… Ich bin nach wie vor ein Verfechter von einfachen Kohlenwasserstoffen wie Propan oder Isobutan.

Artikel aus der mobility20.net/week 15.8.2013 Ausgabe 16/Seite 4:
Bleibende Zweifel an R1234yf

Das Kältemittel R1234yf war für die Verwendung in Fahrzeug-Klimaanlagen in die Diskussion geraten, weil sich nach Unfällen Entflammungen und Fluor-wasserstoffexpositionen nicht ausschließen lassen. Abfragen bei Fahrzeugherstellern hätten jedoch „ein sehr uneinheitliches Bild über deren Risikobewertung ergeben“, so das Kraftfahrt-Bundesamt, das daher mit dem TÜV Rheinland eigene Untersuchungen anstellte.

Ergebnis der Crashtests: Es haben sich „keine hinreichenden Nachweise einer ernsten Gefahr im Sinne des Produktsicherheitsgesetzes (ProdSG)“ bei den getesteten vier zulassungsstärksten Modellen ergeben.

Dennoch hat das KBA einen Zwischenbericht an die EU-Kommission übersandt. in dem es „mit Nachdruck weitere Untersuchungen“ empfiehlt.

Mercedes-Benz sieht sich durch die Testergebnisse des Kraftfahrt-Bundesamtes in seiner Abkehr von R1234yf bestätigt. Man halte an der Entscheidung fest, CO2-Klimaanlagen zu entwickeln und schnellstmöglich einzuführen. Aus Sicht des Stuttgarter Automobilherstellers ist dies die derzeit einzige Lösung, die „höchste Anforderungen an Sicherheit und Klimafreundlichkeit“ erfüllt.

Dies ist nun ein ganz alter Thread von 2013. Hat sich inzwischen etwas am Kältemittel geändert? Welches ist nun das Aktuelle?
LGH

Käme man einfach an die Anlage, würde man das sehen - i.d.R. ist das System beschildert ! Mist - vor zwei Monaten stand ein Vorführer mit krassem Frontschaden vor dem SeC HH. Hätte ich gewußt, daß wir hier nach der Wahrheit fahnden, hätte ich es herausbekommen können - lag alles frei.

Ich weiß es nicht. Es wird aber vermutlich nichts klima- oder umweltfreundliches sein, sonst hätte man es beworben - ganz sicher !

Es wäre aber wert, Tesla mal damit zu konfrontieren. Ich würde mehr Geld für das Fahrzeug bezahlen, wenn diese Scharte auch noch ausgewetzt wird und der Wagen damit noch ein kleines Stückchen korrekter wird.

Spätestens beim Model 3 erhält das Relevanz für die Umwelt !

Tesla setzt im Roadster R134a ein (was mittlerweile bei Neuwagen nicht mehr zulassungsfähig ist) und im Model S/X das Ersatz-Kältemittel R1234yf.
R744 (Kohlendioxid) ist noch in keinem Automobil am Start. Daimler pusht das nach Kräften aber es ist noch nicht einsatzbereit. Die Effizienzverbesserungen durch CO2 sind inzwischen nicht mehr gegeben, da die konventionellen Kälteanlagen hier aufgeholt haben.

Tesla hat Anfragen zu CO2 Anlagen bei entsprechenden Herstellern laufen.

R1234yf ist als Nachfolger des R134a mit diesem weitesgehend kompatibel (keine Ahnung ob es 1 zu 1 ausgetauscht werden kann oder ob andere Dichtungen etc. notwendig sind),
zumindest wird kein komplette Redesign der A/C Anlage notwendig,
eine CO2 Anlage ist dagegen eine ganz andere Hausnummer, die hat auch bezüglich Packageing andere Anforderungen, das heißt für eine CO2 Anlage müsste im Fahrzeug erstmal Raum vorhanden sein.

Bist du sicher, das CO2 als Kältemittel bei der Anlage mehr Platz benötigt? Von der Theorie her ist es doch einfach nur ein deutlich höheres Druckniveau im System. Etwas mehr Wandstärke bei den Leitungen ist doch platztechnisch völlig unerheblich. :question:
Aber schwerer würde eine CO2 Anlage wohl sein.

Habe gerade diesen Artikel von Behr gefunden, demnach rechneten die 2008 mit geringerem Platzbedarf, trotz zusätzlicher Komponente (internem Wärmetauscher),
nach meiner Erinnerung waren die Wettbewerber in Gesprächen damals aber bezüglich des Platzbedarfes weniger optimistisch (publiziert haben die aber vielleicht auch etwas anderes…).