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Klassische Fahrzeuge und der Wandel der Zeit

Hallo zusammen

Klassische Fahrzeuge mit 30 und mehr Jahren auf dem Buckel erfreuen sich ja einer grossen Beliebtheit, die Preise für viele Oldtimer steigen seit Jahren. In breiten Teilen der Bevölkerung gibt es auch eine grosse Akzeptanz für diese lärm- und abgassintensiven Fahrzeuge.

Wie wird sich das eurer Meinung nach das in den nächsten Jahren entwickeln angesichts drohender Fahrverbote in Städten, Diskussionen über Neuzulassungsverbote für ICEs in Norwegen und steigender Lärmbelastung durch den Strassenverkehr? Historische Fahrzeuge sind ja bislang von irgendwelchen Einschränkungen befreit.

Für mich gibt es folgende Szenarien:

  1. Es bleibt alles wie bisher, keine Einschränkungen für historische Fahrzeuge in der nächsten Zeit. Positive Wertentwicklung wird die nächsten Jahre weitergehen.
  2. Fahrverbote in emissionsgeplagen Städten mit der Folge, dass die Preise für ein Grossteil der Klassiker wie Käfer, MB W123 fallen.
  3. Fahrverbote in Städten und weitere tiefgreifende Nutzungseinschränkungen, damit die Klimaziele doch noch irgendwie einzuhalten sind.

In den kommenden Jahren werden viele partikelfilterlose Diesel das H-Kennzeichen tragen dürfen, was die Situation gerade in den Stadten sicher verschärfen wird.
In der Schweiz unterliegen Veteranenfahrzeuge einer Kilometerbeschränkung von 3‘000km / Jahr. Wäre dies eine Variante für Deutschland?

Liebe Grüsse, Simon

Ich sehe da keine großen Probleme. Der Anteil solcher Oldtimer wird aus meiner Sicht im Vergleich zu aktuellen Fahrzeugen immer sehr gering bleiben, da für ein H Kennzeichen dankenswerterweise etwas mehr Auflagen zu erfüllen sind, als nur dass das Fahrzeug 30 Jahre alt ist.

Die Anzahl der Liebhaber für Oldtimer mit Explosionsmotoren wird sinken und nur die Exoten behalten ihren Wert.

Die jüngere Generation (<80?, <60?, <40?) wird die Elektromobilität komplett verinnerlichen. Also kann man davon ausgehen, dass mit schwinden derjenigen, die den Großteil ihres Lebens mit Verbennern verbracht haben, auch die Käuferschichten kleiner werden.

Die Frage ist nur, wann die Preise sinken (in 5, 10, 20, oder 40 Jahren)?

Und wie die Preisentwicklung bis zu diesem Zeitpunkt ist, weiß wohl nichtmal Niemand.

Momentan erzeugen die generell schwachen Anlagemöglichkeiten und die stetig zunehmende Verfolgung von Schwarzgeld und Geldwäscherei eine heftige Inflation bei Sachen wie Oldtimern. Die Preise sind in den letzten Jahren massiv gestiegen, während beispielsweise die Verfügbarkeit von Ersatzteilen bei alten Autos immer schlechter wird. Solche Autos sind genau soviel Wert, wie jemand dafür zu zahlen bereit ist. Ein tatsächlicher Wert, der höher als jener einer Exportkarre liegt, ist nicht vorhanden. Man darf wohl von einer Blase ausgehen.
Wie das bei Blasen so ist, werden die Preise in den freien Fall geraten, sobald sie zu sinken beginnen.

Der Oldtimerbesitzer ist in der Regel ein älterer Herr, welcher über die notwendigen finanziellen Mittel für den Erwerb verfügt und möglicherweise auch noch Erinnerungen an frühere Zeiten mit diesen Autos verbindet. Man sollte sich hier vor Augen führen, dass innerhalb von ungefähr 80 Jahren der allergrösste Teil der Weltbevölkerung komplett ausgetauscht sein wird. Kinder, die heute zur Welt kommen, werden mit EVs aufwachsen und sich nur in seltenen Fällen für Verbrenneroldtimer interessieren. Es mag welche geben, wie es heute auch Fans von Dampfloks gibt, aber das sind ganz wenige. Museen werden sich die besterhaltenen und interessanteste Stücke sichern und alle anderen heute so geliebten Oldies kommen in den Hochofen.

Als besonders langfristig ertragreiche Investition würde ich Oldtimer heute nicht bezeichnen. Wie lange die Preise noch in diesen Sphären bleiben, ist natürlich schwierig zu sagen. Aber wenn sie runter kommen, dann gehts schnell. Oldtimer sind keine Aktien, da findet sich nicht immer sofort ein Käufer. Dumm gelaufen, wenn während der Käufersuche der Wert immer weiter abnimmt, weil alle anderen auch verkaufen wollen.

Ich denke, dass der Anteil an heute „modernen“ Verbrennerfahrzeugen die in 30 Jahren als Oldtimer herumkurven noch sehr viel geringer sein wird, als früher.
Denn ist beispielsweise bei einem jetzigen Fahrzeug ein Steuergerät oder ähnliches defekt, braucht man Ersatz und kann oftmals nicht mehr reparieren. Hinzu kommt, dass man nicht mehr wie früher Steuergeräte einfach vom einen ins andere Fahrzeug umbauen kann. …hier muss erst die alte Fahrgestellnummer aus dem alten Fahrzeug herausgelöscht werden (und zwar noch während das Steuergerät im Spenderfahrzeug eingebaut ist), und dann muss das Steuergerät im Empfängerfahrzeug neu angelernt werden. Sicher geht das auch so…aber eben nur mit sehr viel Aufwand, sprich das ist dann sehr teuer. Und selbst Schrauben ist auch nicht mehr so einfach…

Der nächste Punkt wird sein, dass grundsätzlich heutige Fahrzeuge von fast allen Herstellern auf eine Laufleistung von 150000km ausgelegt werden. (Tesla ist offensichtlich nicht dabei, sonst gäbe es keine Garantie ohne km-Begrenzung )
Jetzt fragt mich nicht nach Quellen. …das wird natürlich KEIN Hersteller bestätigen :laughing:
Früher war das noch etwas anders :wink:

Dritter Punkt :
Die Wertsteigerung von Oldtimern mag hoch sein, doch oft wird diese durch die Instandhaltungskosten komplett aufgefressen.
Und die jetzige Generation, die einmal begriffen hat, wie gering die Unterhaltskosten UND Instandhaltungskosten für Elektrofahrzeuge sind, der wird den Teufel tun, und sich so was wie nen Verbrenner ins Haus holen.

…Die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel höher, dass solche E-Autos, die ja jetzt schon raritäten sind, wie beispielsweise ein P85+ , mal die echten zukünftigen Oldtimer mit gewaltigem Wertsteigerungspotential werden :sunglasses:

Bei Old- und Youngtimern werden nur sehr wenige ihren derzeitigen Wert halten können. Derzeit erleben wir einen Hype, ausgelöst durch eine gut situierte und interessierte Schicht und eine daraus entstandene Blase.

Die Elektromobilität hat da aus meiner Sicht wenig mit zu tun und ich schätze es bleibt zum Betrieb der historischen Fahrzeuge bei Ausnahmegenehmigungen mit immer wieder angepassten Auflagen.

??? War das on immer so? Ich kann mich nicht mwhr daran erinnern wie das mut meinem damaligen VW 1600 L war.

Cheers Frank

Ob das schon immer so war weiß ich nicht, dafür bin ich nicht alt genug. :wink:
Ich weiß nur, dass aktuelle Anforderungen an ein H Kennzeichen noch Punkte wie: ein guter Zustand des Fahrzeugs und möglichst nur Originalteile enthalten.
Informationen findet man durch Suche nach „H Kennzeichen Voraussetzungen“ und bei Wikipedia.

Betriebs- und Unterhaltskosten spielen bei Oldtimerfahrzeugen für viele Besitzer eher eine untergeordnete Rolle. Auch werden zukünftige Treibstoffkosten bei den meist geringen Fahrleistungen nicht ins Gewicht fallen. Viel eher wird – wie weiter oben schon erwähnt – die Ersatzteilversorgung problematisch. Viele Hersteller haben nebst einer immer grösseren Modellvielfalt auch kürzere Zeiten zwischen den Facelifts. Das alleine generiert eine sehr grosse Menge an verschiedenen Ersatzteilen. Drittanbieter werden nicht alles abdecken.

Ganz anders sieht es bei Alltagsfahrzeugen aus, die TCO von ICEs sind weitaus höher als bei E-Mobilen, so wird der Umstieg bald zum Selbstläufer. Die letzten 220‘000 km mit meinem Auto haben alleine Brennstoffkosten von 38‘000 CHF verursacht.

Der Anteil an Oldtimern ist so gering, dass ich kein Problem habe wenn die weiterhin herumfahren.

Heute bin ich z.B. mit dem Rad auf den Berg gefahren und weil Feiertag war auch viele Autos (sind sicher 50 Stück an mir vorbeigefahren und haben mich vergast). Bei 2en war mir das egal, einer war ein Oldtimer (BMW 2002 ti), da hab ich mich gefreut so einen zu sehen, wunderschönes Auto, und ein e-Golf, das einzige EV. Wenn ein paar alte, gut erhaltene Verbrenner herumfahren (stinken ja oft nicht schlimmer wie die Harnstoff Diesel oder 2-Takt, ekelhaft) ist das nicht schlimm, dadurch wird weder die Weltrettung torpediert, noch entstehen flächendeckend Feinstaub und NOx.

Meiner Meinung nach wird sich das mit den „Oldtimern“ von selbst erledigen. Hierzu ein Beispiel aus der „Schlepper- und Trecker-Szene“ (hat nichts mit Flüchtlingen zu tun :wink: ), wo ein guter Freund von mir national und international ziemlich aktiv ist. Er geht jetzt auf die 70 Lenze zu und sein Sohn interessiert sich nur bedingt für den Erhalt und die Übernahme seiner rund 30 Stück umfassenden Sammlung.

Viele seiner Freunde aus der Szene haben eine ähnliche Situation, wollen (müssen) sich kleiner setzen - wohin mit der Sammlung, dem „Lebenswerk“? Für jüngere Leute mag ein Lanz Bulldog urig sein, hinstellen will sich den niemand. Es gibt keine nachwachsende Käuferschicht. Dieser Situation ist zu verdanken, dass jede Menge Fahrzeuge auf den Markt kommen, die mittlerweile für absurd kleines Geld abgegeben werden, nur damit der Hof leer wird.

Bis auf wenige Ausnahmen (Exoten wie Ferrari usw.) wird es auch bei den „Brot-und-Butter-Autos“ so kommen. Es gibt immer weniger Spezialisten, die vernünftig einen Vergaser einstellen können, bestimmte Reifengrößen gibt es nur noch in eingeschränkter Auswahl, die Preise für Verschleißteile ziehen an, was die Attraktivität dieses Hobbys einschränkt. Die junge Generation hat für einen DKW 3=6 Null Verständnis, ein Käfer oder Bulli T1 bis T3 dürften weiterhin akzeptiert werden, wobei auch hier das Ende der Fahnenstange absehbar ist, denn die junge Szene dieser Fahrer lebt von extremen Umbauten, „Rat-Look“ und anderen optischen Grausamkeiten. Diese Fahrzeuge werden mit viel Geld regelrecht „hingerichtet“ und dem Sammlermarkt entzogen:

Was die Szene momentan noch nicht geblickt hat: Zukünftige „Oldies“ ab Baujahr 1990 aufwärts kennen keine Klemmenbezeichnung mehr, es grüßt der Can-Bus. Viele etablierte (und gute) Werkstätten werden nicht über die Kenntnisse eines Mechatronikers verfügen und hinzu kommt, dass einige ASICS der Bordsteuerung nicht mehr aufzutreiben sind. Selbst bei einem Golf III wird es teilweise schon eng, wenn es um die Steuergeräte geht. Mit jedem aktuellerem Baujahr steigert sich die Digitalisierung im Auto und ich bezweifle ernsthaft, dass man in 29 Jahren noch einen Schummeldiesel von VW ordentlich ans Laufen kriegt – mehr als das Notlaufprogramm wird es wohl nicht werden. Alles viel zu komplex und von der Steuerelektronik von Fahrzeug zu Fahrzeug extrem unterschiedlich, was einer „Organspenderpolitik“ nicht unbedingt entgegen kommt.

Ganz übel ist natürlich das Risiko der Politiker, die diese Youngster-Regelung jederzeit ausser Kraft setzen kann und dann ist der Markt schlagartig tot.

Grundsätzlich finde ich es schon ok, wenn Oldtimer gesammelt, erhalten und insbesondere auch ausgestellt! (Museum) werden. Schließlich sind sie ja Zeitzeugen der historischen technischen Entwicklung und damit auch Kulturgut (wertfrei gemeint).

Leider beobachte ich aber schon seit Jahren einen Trend, dass in den Sommermonaten zunehmend ganze Rudel von Oldtimern zweckfrei durch die Lande fahren und mit ihrem Krach und ihren Abgasen die Umweltschutzbemühungen moderner (Elektro-)Autos konterkarieren.

Irgendwie schon verrückt. Ich gebe einen anständigen Batzen Geld aus, um mit meinem Model S Umwelt und Ressourcen zu schonen (ich weiß, auch darüber kann man streiten) und mein Nachbar startet am Sonntag Nachmittag seinen VW-Käfer und stinkt mir den Garten voll und lärmt mir mit seinem ständigen Hin- und Herranchieren die Ohren voll.

Ich finde, die jährlichen Fahrleistungen der Oldtimer sollten begrenzt werden, wobei 3000 km pro Jahr noch viel zu hoch ist.
Meine Meinung: Das Schönste an den Oldtimern ist, dass sie der Vergangenheit angehören. Und da bleiben sie am besten auch.

Ich habe wieder Hoffnung für die Oldtimer:

mallorcamagazin.com/nachrichten/ … ieren.html

Wenn sie sauber und leise sind, könnte es doch noch genügend Liebhaber geben, nach dem Technologie-Wandel.

Bei uns in der Schweiz kann Alteisen aktuell noch kostenlos entsorgt werden. Die nehmen sicher auch die Oldtimer mit.

Bevor so ein Klappertimer mit unendlicher Mühe aufgeforstet wird, sollte man einen Teil der Kosten spendieren und den Antrieb entkernen. Ein dezenter Umbau auf E-Antrieb könnte noch ein schönes. stilvolles Leben werden. Es gibt bestimmt Autos, wo sich das lohnt.

Cooles Video dazu:
youtube.com/watch?v=cjQtrysPzVI