FSD Beta (USA) und zukünftige FSD-Versionen von Tesla

Tesla Software Autopilot und Full Self-Driving
#1864

Gerne auch nochmal für dich:
In der EU (ggf. auch in anderen Ländern) benötigt die Veränderung einer fahrsicherheitsrelevanten Komponente (Autopilot) eine neue Typgenehmigung.
Diese muss vor Inverkehrbringen der Genehmigungsbehörde für jedes Fahrzeug, welches verändert werden soll, vorgestellt werden.

Erfolgt dies nicht, erlischt die Betriebserlaubnis.

In der alten Welt wurden dafür neue Modelle auf den Markt gebracht, die von vorne herein die entsprechende Typgenehmigung besaßen.

Ändert man dagegen am Autopilot nur einige Settings und Werte innerhalb der Software, ist das auch ohne Freigabe möglich.

Die in den USA und insbesondere in der FSD Beta eingesetzte Software baut aber auf einem ca. 2 Jahre neueren Software Stack auf - ist also so noch gar nicht hier zugelassen.

Somit ja: Verändertes Verhalten bei der Schilderkennung und FSD Visualisierung bedarf ähnlich wie die Autopark Funktion einer Geänderten Typgenehmigung.
Für Autopark beim Model 3 war das im November (Model Y hatte das schon seit der initialen Typgenehmigung für die EU).

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#1865

Und liegen in der EU schon entsprechende Anträge vor oder hat das jemand vergessen. bis „around March“ in diesem Jahr ist nicht mehr lange.

#1866

Das kann ich dir leider nicht sagen. Vielleicht weiß einer der Experten das, die ja auch die Autopark Funktion in den Unterlagen im November gefunden haben. Das wurde damals auch im TFF Forum veröffentlicht.

Bevor es da aber keine Typgenehmigungs-Änderungsanträge gibt, zähle ich diese „around March“ Aussagen eher als Wunschvorstellung denn als festen Zeitpunkt ein.

Von der Aussage bis heute ist ja bereits wieder Zeit ins Land gezogen, was natürlich Entwicklungsstände zurückwerfen und Zeitpläne durcheinander bringen könnte. Da wir aber bis jetzt noch nichts dazu gehört haben, sehe ich kein Update für März kommen. Aber wie gesagt bin ich da zu wenig im Thema. Ich kenne nur die notwendigen Begleitumstände, durch die Updates der letzten 2 Jahre und die Infos, die hier immer wieder gedroppt werden.

Es gibt halt (insbesondere in der EU) einige Anzeichen, die im Vorfeld teilweise öffentlich einsehbar sind bevor sowas ausgerollt und verteilt werden darf. Wenn man auf diese Anzeichen achtet, weiß man schon 3-4 Wochen vorher, was in nächster Zeit passiert.

Seien es größere / andere Akkus, Softwarefunktionen oder Anträge auf Level 2/3/4 oder 5 Autonomie Features.

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#1867

Around march wenn die Behörden mitmachen. ;-).

Somit können wir März 22 wohl vergessen.

#1868

Das heißt für all die vielen Änderungen die es gab seit ich das Auto habe gab es jedes mal eine neue bzw. geänderte Typengenehmigung?
Die Visualisierung alleine hat sich ja schon mehrmals geändert.
Interessant, das wusste ich nicht.
Das muss ja mehrmals pro Jahr erfolgt sein.
Aber dann sollte es ja auch kein Problem sein solche Genehmigungen zu erhalten wenn das eh dauernd gemacht wird oder?

Angesehen davon meinte ich ja insbesondere kein verändertes Verhalten bei der Schildererkennung, sondern einfach, dass sie zuverlässig funktioniert :wink:

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#1869

Was meinst du an der Visualisierung? Meine hat sich bisher nicht geändert.
Eine Typgenehmigung ist dann notwendig, wenn die Software beispielsweise neue Features und Funktionen einführt, die aktiv Einfluss nehmen (z.B. Ampel und Stop-Schild Erkennung in 2020) oder Autopark (2021). Hier wird in der Software etwas eingebaut, was das Fahrverhalten verändert (Auto hält / parkt automatisch ein).

In solchen Fällen muss die allgemeine Betriebserlaubnis (ABE) in Form einer Typgenehmigung aktualisiert werden um sicherzustellen, dass das Fahrzeug diese geänderten Fahrkonfiguration unterstützt.

Die Schilderkennung funktioniert schon einigermaßen gut. Das Problem ist hier eher, dass man tote Pferde nicht weiter reiten will und die FSD Beta ist aktuell Teslas Ansatz. Heißt im Umkehrschluss, dass eine noch bessere Schilderkennung, also die Wahrnehmung der Schilder im Raum nicht verbessert sondern grundsätzlich geändert wird → ABE erlischt und muss erneuert werden bzw. per Änderung beantragt werden.

Vielleicht kann man es sich mit einem realen Beispiel besser vorstellen: Du kaufst ein Auto was Herstellerseitig für verschiedene Felgen eine Typgenehmigung erhalten hat. Du kannst bei der Werkstatt also aus einer Palette auswählen. Die Werkstatt kann auch andere passende Felgen besitzen. Genau gleich groß, genauso passend. Dafür liegt aber keine Betriebserlaubnis in Kombination mit deinem Fahrzeug vor. Obwohl sie passt, darfst du sie nicht verwenden.
Was du machen kannst, ist zu warten, dass der Hersteller eine Typgenehmigung dafür einholt oder du führst diese Typgenehmigung selbst vom TÜV durch.

Bei der Schilderkennung gibt es Möglichkeiten zur Verbesserung und Grenzen, die die Software in dem zugelassenen Zustand besitzt. Ob diese Grenze schon erreicht ist, bezweifel ich aber die FSD Beta ist einfach grundsätzlich anders im Verhalten und muss schon alleine deshalb hier zugelassen werden. Ein paar Punkte die meines Wissens nach anders sind und alle Fahrfunktionen betreffen:

  • Tesla Vision: Das Fahrzeug verlässt sich ausschließlich auf die Kamera. LiDAR und Radar sind nicht mehr notwendig.
  • Surround-View: Bisher wurde jede Kamera einzeln ausge- und bewertet. Der neue Software Stack erzeugt eine einzige 360° 3D View, die dann ausgewertet wird. Dadurch können Fahrzeuge und Objekte nicht „doppelt“ erkannt werden, weil z.B. 2 Kameras den selben LKW (vorderen und hinteren Teil) oder das identische Schild erkennen. Außerdem lassen sich Personen und bewegte Objekte um das gesamte Fahrzeug herum „tracken“.
  • Path Prediction mit Vision: Außerdem ist durch die Kombination aus dem Surround-View und einer Aneinanderreihung der einzelnen Bilder es möglich digitale Schilder besser zu lesen. LED’s „flackern“ nämlich in Videoaufnahmen einzelner Kameras aufgrund der unterschiedlichen Hz Frequenzen. Darüber hinaus kann man mit solchen im ms Bereich erzeugten „Clips“ Pfad und Bewegungsverhalten vorhersehen und z.B. vor Fußgängerüberwegen halten, wenn ein Fußgänger auf den Zebrastreifen zuläuft und nicht - wie heute - schon quasi drauf steht.

Darüber bietet die neue Version halt eine Reihe weiterer Funktionen, die wir aktuell weder haben noch von profitieren können. So kann durch die Path Prediction das Fahrzeug sogar „erraten“ wo sich ein Fußgänger oder Radfahrer befindet, selbst wenn er zwischenzeitlich durch einen LKW oder andere Fahrzeuge verdeckt wird. Bisher verschwanden diese Gefahren und tauchten plötzlich vor dem LKW auf und lösten eine Notbremsung aus. Durch diese prediktive Erkennung, kann das Fahrzeug die Geschwindigkeit verringern bzw. nötigen Sicherheitsabstand aufbauen, um ausreichend reagieren zu können.

Du siehst, dieses kleine „Update“ würde so massiven Einfluss auf das Verhalten der Fahrzeuge nehmen, dass hier ganz dringend eine Typgenehmigung geboten ist. Auch wenn man die neuen Funktionen, wie digitale Schilder, erst nach und nach freischaltet, kann das bisherige Verhalten sich mit der neuen Software komplett anders verhalten.

Darüber hinaus kosten solche Gehmigungen Geld. Bis man sich sicher ist, dass es also einigermaßen Safe ist, man genügend Fahrdaten für EU Verhältnisse für die neue Software eintrainiert hat (andere Schilder, Rechts-Vor-Links usw.) und die hier aktiven Beta-Tester ein positives Feedback liefern, wird man das keinem Prüfer vorlegen.
Denn wenn der Prüfer Mängel festellt, kannst du den Prüf- und Genehmigungsprozess wiederholen.

Hier findest du btw. alle im TFF dokumentierten Änderungsanträge [Wiki] Model 3 / Model Y - Technische Veränderungen / Details

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#1870

Wenn man deine umfangreichen Ausführungen hier liest, dann hätte es ja kein Holiday-Update mit zusätzlichen Abbiege-Kameras (Sicherheit erhöht) oder Updates, die zu einem Ruckeln der Rückfahrkamera führen (Sicherheit verringert) ohne Typgenehmigung geben dürfen. Potentiell kann ja auch jedes Software-Update Bugs enthalten, die die Sicherheit beeinträchtigen. Dann müsste ja Tesla (und jeder andere Hersteller, der OTA-Updates macht), jede Woche eine neue Typgenehmigung beantragen. Wo ist da die Grenze?

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#1871

Da sowas nicht in die Fahrphysik eingreift sondern nur eine Unterstützung für den Fahrer ist, ist hier sicher keine Änderung der ABE notwendig. Ich kann mir ja auch im VW Polo Außenkameras anbringen und diese im Fahrzeug auf einem separaten Display anzeigen, ohne das meine Betriebserlaubnis erlischt.

Wahrscheinlich greift hier die gleiche Begründung wie bei der Problematik mit dem potentiellen Kabelbruch für die Heckkamera: Der Fahrer kann ja auch klassisch die Spiegel nutzen und so den rückwärtigen Bereich absichern. Mein letztes Auto hatte auch keine Heckkamera.

Das ist eine gute Frage und ich bin da tatsächlich zu wenig im Thema, um eine fachlich korrekte Aussage zu treffen. Meine Vermutung wäre, dass Zugelassene Änderungen (die neue UI war Teil der Typgenehmigung am 19. November 2021) erstmal zulässig sind und Fehler und Fehlerkorrekturen ggf. vom KBA geprüft werden. Kommt das KBA zu einer Mängelentscheidung, wird über die schwere entschieden. Ist der Mangel gravierend, wird ein Rückruf veranlasst. Das KBA kann dann auch z.B. eine Typgenehmigung für ungültig erklären.

Bis das Pferd aber los läuft hat Tesla in den meisten Fällen vermutlich schon mit einem Softwareupdate reagiert.

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#1872

wenn ich teilweise die Kommentare zu dem Rolling-Stop höre, dann frage ich mich, ob die Leute verstehen, dass hier ein Computer überwacht und entscheidet vs. einem Menschen, der eben nicht 360 Grad Rundumsicht und mehrere tausendmal pro Minute die Umgebung abtastet. Die Regel mit dem vollständigen Stillstand kommt daher, weil der Mensch eben NICHT so zuverlässig wie eine Maschine alles gleichzeitig sehen, verarbeiten und so schnell reagieren kann. Teslas Variante mit dem Rolling Stop hat doch sogar noch Parameter eingestellt gehabt (geht nur, wenn Kreuzung komplett frei, d.h. keine Autos oder Fußgänger in der Nähe, etc.). D.h. spätestens wenn das autonome Fahren eingeführt wird, werden höchstwahrscheinlich auch die ganzen Regeln überarbeitet werden müssen, weil die Maschine eben viel effizienter fährt als der Mensch. Genauso wie das Geschwindigkeitslimit: Wenn alle autonom fahren, dann braucht es gar keine Limits mehr, weil das Gesamtsystem selbst entscheiden kann, wie schnell der Gesamtverkehr fließen kann. Logischerweise wird der immer am Optimum bzgl. Vorankommen und Sicherheit entscheiden.

Leider gibt es genug Leute, die an einer Stelle einfach aufhören weiterzudenken und dann versuchen, alles in das „gewohnte“ Bild zu pressen; dass das nicht klappen kann, liegt auf der Hand. Und es sorgt für erhebliche Verzögerungen bei Wandel bzw. Verbesserungen, weil das Verständnis erst mühsam aufgebaut werden muss (ist bei Unternehmen genau das gleiche, wenn die Köpfe nicht transparent und sinnvoll den Wandel treiben, dauert es Jahre oder funktioniert gar nicht).

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#1873

Ich frage mich, ob du verstehst, dass das was ein Computer macht nicht automatisch perfekt ist und dass es (noch) keine Gesetze gibt die Sonderregeln für Computer festlegen.

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#1874

Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber das was der Computer macht, ist um Längen besser und zuverlässiger als der Mensch. Ja, er macht Fehler, ja, es wird noch an der FSD rumgeschraubt, aber selbst in jetzigem Zustand ist das schon an der Grenze zu „besser als ein durchschnittlicher menschlicher Fahrer“.

Anderenfalls am besten wieder Zettel und Stift sowie Kopfrechnen anfangen und Handy, Taschenrechner, Computer verbrennen weil ineffizienter :wink:

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#1875

Nein, ist es nicht.

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#1876

Das ist nicht unmittelbar sicherheitsrelevant, oder?

Ach so, deshalb muss man auch alle 5-25 Meilen eingreifen. Stimmt, so oft fahre ich auch irgendwo rein, meine Versicherung bedankt sich.

Der Fahrer ist nach wie vor verantwortlich und muss sich an die Regeln halten. Wenn das System ihn dabei systematisch behindert, darf es so nicht existieren.

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#1877

Das klingt weder danach, dass Ihr in Deutschland schon mit FSD unterwegs seid, noch, dass Ihr die Videos der Beta-Tester tatsächlich angeschaut habt :wink:

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#1878

Ja, er macht Fehler…

Ja der Computer ist effizienter, er bringt mich halt dann um. Mein Gott, ein Mensch weniger, … ist für die Welt-Effizienz ohnedies besser, wenn weniger Menschen existieren… :innocent: :tired_face: :joy:

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#1879

Ich gucke so ziemlich jedes Video und das heute als sichererer oder zuverlässiger als ein Mensch zu bezeichnen ist eine komplett Fehleinschätzung und Verkennung der Realität.

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#1880

Ich stimme dir ja grundsätzlich zu.

Ja, ein Computer kann mit der 360° View deutlich mehr Daten aufnehmen und verarbeiten.

Ja, Tesla (oder wer auch immer die Release Notes schrieb) war sichtbar angepisst, dass man dieses „geduldete“ Verhalten zurückbauen musste.

Ja, ich stimme dir auch zu, dass für einen Autonomen Fahrcomputer durch die getroffenen Einschränkungen, wie freie Sicht, geringe Geschwindigkeit, freie Kreuzung etc. ein sicheres passieren wahrscheinlich keine Probleme erzeugt hätte.

ABER

Es gibt Gesetze, an die sich erstmal primär jeder halten muss. Mensch, wie Maschine.
Gibt es hier Verbesserungs- oder Änderungsbedarf, muss man dies eben politisch durchsetzen.

Nur weil die Polizei Kennzeichen aufzeichnen und speichern und mit Bewegungsdaten koppeln will, dürfen sie das nicht einfach. Die Polizei muss dann über das Innenministerium Druck auf die Politik ausüben in der Hoffnung, dass die eine Änderung der Datenspeichergesetze beschließen.

Will Tesla also Rolling Stops erlauben, sollten sie sich mit der Biden-Regierung gutstellen oder der Kalifornischen Politik und dies eben politisch für autonome Fahrsysteme ab Level 2 durchbringen.

Das ist leider so nicht so einfach zu behaupten und wirkt leider sehr polemisch. Jede Situation ist anders und die FSD Beta Software hat Probleme mit einzelnen Situationen, nicht dem Fahren per-se. Du kannst 25 Meilen schnurrgerade fahren inkl. Ampeln, Du kannst quasi permanent rechts abbiegen an grünen Ampeln und „no turn on red“ oder alle 100m einen Kreisverkehr.

Die Fahrstrecke, die Fahrgeschwindigkeit und die Verkehrsdichte hat aktuell noch massiven Einfluss auf die Performance des Systems.

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#1881

Ich habe FSD in meinem Tesla und kenne die Videos aus den USA.
Genau deswegen ist es mir unerklärlich wie man zu so einer Behauptung kommen kann.

Beim durchschnittlichen menschlichen Fahrer steige ich hinten ein, gebe ein Ziel in 300km Entfernung vor und komme dort mit großer Wahrscheinlichkeit heil an, auch wenn die Strecke durch Innenstädte führt, Überholmanöver und Spitzkehren beinhaltet, auch wenn die Wetter- und Sichtverhältnisse nicht ideal sind, usw.

Der Computer schafft das bestenfalls auch (das Tesla-FSD eher nicht), die Wahrscheinlichkeit dass er an einer der Herausforderungen scheitert ist vielfach größer, das Risiko eines Unfalls ebenso.
Noch ist das so.

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#1882

Deshalb ist die FSD Beta auch noch nicht für jeden ausgerollt und verfügbar.

Ich zitiere hier gerne Tesla selbst zu dem Thema:

It may do the wrong thing at the worst time.

Solange Tesla dem System selbst noch nicht 100% vertraut, das System also als L2 deklariert und das permanente Händchenhalten in Form der Fahrerüberwachung fordert, würde ich mich nirgendwo auf die Rückbank setzen und 300km das System mal machen lassen.

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#1883

vermutlich ist die Wahrnehmung subjektiv. Ich lasse das FSD selbst in dem jetzigen Zustand ohne Eingriffe fast die gesamte Fahrt einfach fahren, sowohl in der Stadt als auch auf der AB; Eingriffe nur bei Grenzsituationen (Baustellen) sowie den noch nicht freigeschalteten Parts (Abbiegen an Kreuzungen). Halten/ Losfahren an Ampeln, adaptiver Tempomat, plötzlich einscherende Fahrzeuge, Stauende, das alles meistert der selbst in der alten Version bisher ohne Eingriffe. Wenn man sich dann die Videos aus Amerika anschaut, dann sieht man mittlerweile soviel, wo das Video einfach nur vorspult weil alles perfekt funktioniert, dass man auf einzelne, sehr komplexe Situationen bzgl. Eingriffen kommt. Selbst dort ist in einem Großteil der Fälle das Auto dann eher noch vorsichtiger als der Mensch (unprotected Left Turns, Fußgänger am Fahrbahnrand, „Phantombremsungen“,…). Das ist Fakt und da wirkt Polemik m.E. nicht.

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