Formulierungen und Kommentare, die man sich verkneifen sollte

In der Kombination dieser beiden Posts sehe ich das Problem.
Ja, es gibt immer eine Handvoll notorischer „Meckerer“, da kannste nix machen außer ignorieren. Es gibt aber leider auch ausreichend Leute, die jeglichen Kritiker sofort als „Meckerer“ klassifizieren, egal wie fundiert und sachlich seine Kritik auch sein mag. Schwarz-Weiß-Denken eben. Und diese Leute zerstören die Diskussion ebenso wie die unsachlichen „Meckerer“.

Ich finde mein Model S toll. Richtig toll. Besser als jedes andere Auto vorher. Obwohl ich damit bisher deutlich mehr in der Werkstatt war als mit jedem anderen meiner Autos. Obwohl einige Sachen deutlich schlechter gelöst sind als bei vergleichbaren Autos anderer Hersteller oder sogar meinem inzwischen 10 Jahre alten Vorgängerfahrzeug. Obwohl ich weiß, dass einige Dinge nicht mehr auf den Stand kommen werden, der prinzipiell möglich und wünschenswert wäre. Aber im Großen und Ganzen ist es eben ein geniales Auto und es hat und kann sehr viel, was ich bei der Konkurrenz gar nicht oder zumindest nicht in der Kombination bekomme. Daher kann ich über die Dinge, die nicht optimal sind, gut hinwegsehen. Das perfekte Paket gibt es eben nicht, und das MS ist aktuell für mich das beste.

Wieso soll es aber verflixt noch mal nicht erlaubt sein, die Punkte anzusprechen, die nicht passen? Klar, bei grundlegenden Dingen hilft das nicht. Es bringt nichts, sich darüber aufzuregen, wenn ein „Legacy“ MS Performance einen Motoren-Counter für Höchstgeschwindigkeit hat, denn daran kann und wird sich nichts mehr ändern. Für mich spielt es keine Rolle, für einige wenige ist das ein Riesenproblem. Dann ist es sicherlich im Rahmen einer sachlichen Diskussion nicht unverschämt, irgendwann mal zu sagen: „Hör zu, das ist bei dem Auto so und lässt sich nicht mehr ändern. Dass Tesla das so nicht kommuniziert hat, ist natürlich doof und dafür sollten sie entweder durch regelmäßigen Motortausch samt Counter-Reset aufkommen oder eben das Auto zurücknehmen. Wenn sie das aber nicht machen, dann hast Du leider nur die Möglichkeiten entweder zu klagen, doch damit klarzukommen oder zu schauen, ob es für Dich ein besseres Gesamtpaket gibt, vielleicht einen Taycan.“ Wenn das entsprechend geäußert wird, sehe ich da kein Problem.

Wenn hingegen Dinge angesprochen werden, die seitens Tesla problemlos behoben werden können oder gerade erst durch ein Update verschlechtert wurden, dann sieht die Sache etwas anders aus. Auch wenn man sich selbst an einer Sache nicht stört, so stört sie unter Umständen aber andere, möglicherweise auch massiv. Wird dies eben nicht nicht durch pauschales Gemeckere im Sinne von „buh, alles doof!“ kundgetan sondern durch sachlich fundierte Argumente, so ist es in meinen Augen durchaus übergriffig und unverschämt, gleich mit einem „kauf Dir doch was anderes“ (= „zieh Leine, wir wollen Deine Argumente hier nicht hören“) oder „Du kannst nur nicht mit Änderungen umgehen“ (= „meine Meinung ist die allein seeligmachende, also halt den Rand“) zu kommen. Hier erwarte ich entweder eine sachliche Erwiderung und Darlegung der eigenen Gründe, weswegen man anderer Auffassung ist (samt der Akzeptanz, dass man dazu eben unterschiedlicher Meinung sein darf), oder ein Heraushalten aus der Diskussion. Denn, @teslacharger: wie hätte Tesla nach den bisherigen größeren Updates die von Dir angesprochenen Änderungen und Verbesserungen denn nachliefern können, wenn sich keiner getraut hätte, die Defizite anzusprechen sondern die Foren nur voll mit „ist doch alles super so“ gewesen wären? Wir sollten doch viel mehr darüber reden, wie eine Lösung aussehen könnte, mit der jeder zufrieden sein kann. Vielleicht würde Tesla sich dann auch eher dafür interessieren, denn man kann denen wohl kaum zumuten, tausende Beiträge lange und sich um Kreis drehende Threads in teils höchst unsachlichem Ton in irgendeiner Form zu beachten. Zum Glück ist der Ton in den meisten US-amerikanischen Foren deutlich anders und es sieht momentan danach aus, als ob man sich das eine oder andere tatsächlich zu Herzen nehmen würde…

Aber noch nicht von jedem. :wink:

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@Lemming
Wenn du aus meinem Beitrag herausgelesen hast, dass ich sachliche Kritik als „meckern“ klassifiziere, dann liegst du falsch.

Wenn aber schon die Empörungswelle über ein Update einsetzt, noch bevor überhaupt jemand auch nur das Update im Auto hat, dann klassifiziere ich das als langjähriger Beobachter und Nutzer dieses Forums als die übliche Bugwelle und danach als „aftermath“, die so ein größeres Update immer und jedes Mal mit sich bringt - was dann wirklich gut und schlecht gelöst ist stellt sich meist erst einige Zeit später heraus und objektiv schlechte Lösungen bzw. von Nutzern stark kritisierte Änderungen bessert Tesla in aller Regel relativ zeitnah aus - das war in der Vergangenheit so und wird auch sicher in Zukunft so sein.

Wenn ich dann hier im Forum manche User lese, die von „komplett nicht mehr nutzbar“ und „Frechheit, so habe ich das Auto nicht gekauft“ anfangen und das quer und wiederholt über diverse Themen vorbringen, dann kann ich persönlich nur mit dem Kopf schütteln, weil das bereits eine sachliche Diskussion sehr erschwert (Stichwort: Formulierungen und Kommentare, die man sich verkneifen sollte) und zum einen weil sie (aus meiner Sicht) den Software-Ansatz von Tesla nicht verstanden haben und zum anderen weil sie (aus meiner Sicht) überreagieren, weil bei Software nie das letzte Wort gesprochen ist - aber auch das habe ich in der Vergangenheit schon öfter gelesen und ist nicht neu, meist fahren diese User dann auch später noch Tesla, obwohl der Leidensdruck bei manchen gefühlt sehr hoch sein muss.
Wenn sie aber weiterhin so dermaßen unzufrieden sind/wirken, dann halte ich es wie in deinem Beispiel für durchaus einen gangbaren Weg, ihnen zu einem anderen Fahrzeug zu raten, wenn sie mit dem Fahrzeug oder der Firmenphilosophie nicht klarkommen - natürlich sollte das wie von dir geschildert respektvoll und auch nur als allerletzte Option geschehen.

Da ich ein „ist doch alles super so“ und kritikloses Hinnehmen nach größeren Updates und ein Verbot von Verbesserungsvorschlägen nirgends gefordert habe, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.
Ich kritisiere nur die (aus meiner Sicht) Überreaktionen mancher Nutzer, da ich diese weder als konstruktiv noch lösungsorientiert empfinde. Und natürlich auch die „Gegenseite“, die nach einem konstruktiven Beitrag bzgl. Verbesserungsmöglichkeiten im Anschluss gleich den Verkauf des Fahrzeugs empfiehlt. Auch hier gilt: „Formulierungen und Kommentare, die man sich verkneifen sollte“ - häufig ist keine Seite so ganz unschuldig, wenn eine Diskussion ins Unsachliche abgleitet.

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Meine Aussage war auch nicht konkret gegen Dich gerichtet sondern eine allgemeine Feststellung basierend auf den von Dir gelieferten Stichworten. Und wenn ich mir die ersten paar hundert Beiträge zum Thema nochmals ansehe, dann ist schon klar zunerkennen, dass auf die ersten sachlichen Kritiken sofort ein paar recht unverschämte Kommentare kamen. Die üblichen: „typisch deutsch“, „Du hast das Konzept von Tesla nicht verstanden“ (was ich im Übrigen als ein völlig unsinniges und ziemlich arrogantes Totschlagargument empfinde), „immer dieses Gemecker“ (sinngemäß).

Wenn auf eine sachlich begründete Meinung – und selbst wenn diese in „die neue GUI ist von vorne bis hinten Mist“ resultieren würde – die Antworten primär ad hominem gehen, dann ist das Kacke und unterbindet von Beginn an jegliche sinnvolle Diskussion. Aber das ist leider zunehmend üblich in unserer heutigen Zeit.

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hahaha, du schreibst auch nur, damit du was gesagt hast gell :smirk:

Das komische ist ja, dass die Personen mit den unverschämten Kommentaren in anderen Threads ganz freundlich Antworten und schreiben können. In diesem Thread hat es auch einige Beispiele. Das fällt, wenn man alle Themen quer liest. Irgendwie fühlen Sie sich getriggert.

Was ich hier überhaupt nicht verstehe. Für den Dünnschiss was manche dann so schreiben, was Null zum Thema beiträgt, gibt es auch noch Herzchen.

„Formulierungen und Kommentare, die man sich verkneifen sollte“…besonders wenn man die Masse dazu bringen möchte, sachlicher zu diskutieren.

Und sorry wenn ich dich jetzt als Beispiel rausnehme, aber den Beitrag hier habe ich gestern zufällig gesehen. Den ersten Absatz darin hättest du dir auch sparen können, weil er a) mit dem Thema des TE nichts zu tun hat und b) dort im Thread noch überhaupt keiner Kritik an einer potenziell ruckelnden Rückfahrkamera relativiert oder abgestritten oder gar der TE für seine Nachfrage angegriffen wurde - außer Hinweise auf Threads, wo das Problem schon potenziell besprochen wurde.

Wenn man so hohe Ansprüche an die Mitdiskutanten anlegt, wie hier teilweise im Thema gefordert, sollte man schon auch selbst darauf achten nicht unnötig für Irritationen oder unterschwellige Angriffe zu sorgen. Deine Aussage dort hätte nur jemand in den falschen Hals bekommen müssen und schon wären wieder 3-5 Kommentare abseits des Themas entstanden.

Ich halte „von vorne bis hinten Mist“ nicht für eine sachlich begründbare Meinung - sie produziert aufgrund ihrer absoluten Aussage nur schon einmal unnötig Spannung statt einer sachlichen Auseinandersetzung.
Besser wäre hier auf solche Äußerungen zu verzichten und stattdessen aufzulisten, was einem konkret nicht gefällt: „Mich stören an der neuen UI folgende Dinge sehr und halte sie für schlecht gelöst: a)b)c)…Wie seht ihr das? Was könnte man tun um Tesla hier zu Verbesserungen zu bewegen?“…halte ich für deutlich sinnvoller, konstruktiver und führt auch nicht zu dummen Kommentaren wie bspw. „Na dann verkauf doch den Mist!“ oder ähnlichem.

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Ich schrieb: „in […] resultieren würden.“ Im Sinne eines Fazits nach einer sachlichen Begründung.

Ich habe beispielsweise die für mich recht einschneidenden und nicht nachvollziehbaren Verschlechterungen in den entsprechenden Threads mehr als ausführlich, detailliert und sicher nicht unsachlich aufgeführt. Mein Fazit zur neuen GUI ist aber tatsächlich, dass sie zumindest auf dem alten MS/X – wo sich die Änderungen ja weitestgehend auf die Schnellzugriffleiste beschränken – in meinen Augen „von vorne bis hinten Mist ist“. Was ich dort übrigens nicht so geschrieben sondern in deutlich weniger provokante Worte gefasst habe. Ich habe meinen Standpunkt jedoch in meinen Augen sachlich mehr als ausreichend begründet und deswegen disqualifiziert sich jemand, der darauf lediglich mit „ich find’s gut, Du bist halt nur zu blöd/altmodisch/wasauchimmer um mit Änderungen klarzukommen“ antwortet als weiterer Diskussionspartner. Das Herunterziehen einer Diskussion von der Sach- auf die persönliche Ebene betrachte ich als Kapitulation.

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Der Thread, den du verlinkt hast ist für mich exemplarisch für den Umgang hier im Forum.
Jemand hat ein Problem, für den es noch keinen eigenen Thread. Eröffnet dafür auch einen neuen. Was ich finde nicht mal falsch ist weil um 1 konkretes Problem geht. Die Antworten sind für mich… naja.

Empathie und hilfsbereit sieht für mich anders aus.

  1. Die erste Antwort verweist ziemlich kurz auf ein Update, was hier noch kaum jemand von weiss. Geschweige den gibt es noch nicht.

  2. Der nächste kommt und verweist auf einen Thread mit >2690 Einträgen zu allem möglichen Problemen der neuen. Software.

  3. Einer meldet das gleiche Problem

  4. Der nächste meldet das gleiche Problem, mit dem Hinweis >2690 durchforsten ist nicht so hilfreich

  5. Meldung: gibt oben rechts eine Lupe. In jedem Thread übrigens…

  6. Der nächste verlinkt noch Mal zu dem >2690 Thread

  7. Threadersteller bittet um Hilfe

  8. Wieder kure Antwort: Soll man selber suchen, aber Verlinkung zu einem Post

Diese Art wie die Antworten formuliert sind, finde ich hier sehr hilfreich.

Stell dir vor du bist in einer fremden Stadt und fragst nach dem Weg und bekommst solche Antworten. Wie z.B. „Schau auf die Karte, steht alles bei Google, da drüben ist die Info“
Wie würdest du dich fühlen?

Je mehr Autos Tesla verkauft umso mehr kommen neue Leute zu einem Forum. Die haben sich vielleicht noch nie in einem Forum angemeldet oder kennen sich generell nicht so gut mit Tesla aus. Manche sind hier schon ewig hier angemeldet und z. B. seit der Software V1 dabei und kennen die ganze Tesla Geschichte.

Ich denke jeder war mal ein Newbie. Oder ist hier die Erwartungshaltung, dass jeder neue sich die >100.000 Einträge durchliest bevor man was Fragen darf?

Aber so wie hier ist mir noch nirgends der ruppige Umgang in einem Forum aufgefallen. In anderen Foren geht es da deutlich ruhiger zu. Stellt jemand eine Frage, die schon X-Mal (Kaufberatung, etc.) von jedem neuen immer wieder gestellt wird. Die alten Hasen halten sich einfach zurück mit ihrer Antwort, statt genervt irgendwas zu schreiben. Meistens ist es sogar der Moderator, der unterstützt und ihm eine vernünftige Antwort gibt.

Und ja du hast recht :+1:. Niemand hat die Kritik abgestritten noch relativiert oder den Threadersteller angegriffen. Für mich kommt diese kurz angebundene Art sehr passiv aggressiv rüber.

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Solche Kommentare helfen nicht wirklich in dieser Situation.

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Der Verweis auf die Suchfunktion ist gerade an neue Nutzer sehr sinnvoll - und leider nimmt es überhand, dass man für jede Frage ein neues Thema erstellt, bei dem der User dann alles vorgekaut haben möchte. Eigeninitiative bei der Suche nach bereits bestehenden Antworten zu eigenen Fragen nimmt in Foren leider sehr ab - das beobachte ich über die letzten Jahre. Dass da manchmal ein kurzer Verweis auf eine Verlinkung oder die Suchfunktion gepostet wird halte ich für legitim - gerade wenn man schon länger dabei ist.

Nein, das muss er auch nicht, gibt ja die Suchfunktion.

Das kommt meiner Erfahrung nach sehr auf das Forum und das Beitragsaufkommen an - ich habe nicht den Eindruck dass es hier im TFF rauer zugeht als bspw. im GE-Forum oder anderen Autoforen.



Mein Fazit für dieses Thema hier:

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass hier teils unterschiedliche Maßstäbe bzgl. der eigenen Meinung und Aussagen und der Reaktionen darauf von anderen angesetzt werden (explizit nehme ich hier Beleidigungen und in der Tat völlig unangebrachte Erstreaktionen wie „dann verkauf doch…“ aus).
Meiner Ansicht nach sollte sich jeder vor dem Abschicken eines Beitrags überlegen, ob darin Provokationen oder zu viel Emotionen - auch unterschwelliger Art - enthalten sind und das dann ggf. vor dem Veröffentlichen korrigieren. Das erspart meist weiteren Ärger und Off-Topic-Diskussionen hinterher.

So, das war’s von mir an dieser Stelle - alles was ich zu diesem Thema sagen wollte, habe ich gesagt.

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Nachdem es hier mal wieder, fröhlich persönlich wird, nehmen wir doch mal den Dampf raus…
Bitte haltet Euch mit persönlichen Ansprachen, mehr oder weniger freundlich zurück.
Vielen Dank.

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Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen.
So abwegig ist die Empfehlung wohl doch nicht :wink::

Dass sich jemand selbst dazu entscheidet sich von seinem Tesla wieder zu trennen ist in der Tat nicht abwegig. Denn Gründe genug finden sich hier im Forum ja genügend.

@Vigh3000
Finde den Unterschied:

„Du solltest vielleicht mal zum Psychologen gehen!“

„Ich fühle mich nicht wohl, vielleicht hole ich mir Mal Hilfe bei einem Psychologen“

Ersteres: übergriffig und beleidigend
Letzteres: Selbsterkenntnis

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Wenn die Aussage auf Beobachtungen beruht und ein ernstgemeinter Rat ist, ist der durchaus wertvoll!
Gerade in deinem Beispiel ist die Selbsterkenntnis um einiges schwieriger und ein gutgemeinter Rat kann eine immense Hilfe sein.

Bezogen auf das Auto: Ich bin natürlich bei dir, dass man das nicht einfach raushauen sollte nur zum Trollen. Aber dann geht es eben seinen normalen Weg, wie schon ganz weit oben von jemandem geschrieben wurde. :man_shrugging:

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Und manchmal erscheint eine Formulierung sogar ziemlich eindeutig das zu treffen, was ich auch noch meine: Mecker hier nicht rum, sondern verzieh Dich:

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Dieser Post ist von einem Moderator allerdings nicht in gelb.

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Die Diskussionskultur im allgemeinen und der persönliche Anspruch des Einzelnen im Speziellen sind heutzutage über alle möglichen Foren ziemlich konfliktbehaftet. Es wird häufig auf irgendwelche Themen verlinkt oder andere Informationsquellen verwiesen, aber selbst wird viel erwartet. Man will sofort eine Zustimmung oder Antwort und andere Ansichten oder Wissenstände werden häufig nicht akzeptiert.

Als Beispiel nenne ich einen vor ein paar Tagen eröffnete Thema, bei dem sich der Ersteller auf den aktuellen Rückruf (zudem Zeitpunkt 2h alt) bezog und fragte, ob auch Auslieferungen q4/2021 betroffen sind. Auf meine Frage, welcher Rückruf kam die Antwort Suchfunktion und Google. Sowas ist Klasse. Dann kam von einem Anderen Teilnehmer die Aufforderung, ich solle zu meinem Wagen gehen und schauen, ob das Problem bei mir auch besteht. Meine Antwort war, er solle Google bemühen.

Es existiert schon potenzielles Anspruchsdenken auf den Seiten der Diskussionsteilnehmer. Das kann man nicht wegdiskutieren. Es werden auch selten andere Meinungen neben der eigenen akzeptiert. Aber das ist kein Problem des TFF sondern allgemein.

NUR MEINE MEINUNG

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Und das ist deswegen dann in Ordnung?

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Aus meiner Sicht: Nein!

Allerdings bin ich befangen weil ich ein Co-Adressat dieser „Verzieh ich dich“-Aufforderung war.

Ihr seid ziemlich schnell beim Verdrehen von Tatsachen. :face_with_raised_eyebrow:

  1. Niemand kann einem die Entscheidung abnehmen, ob er ein Fahrzeug wechseln soll.
  2. Zwei Wochen danach sollte im Diskussionsthread das Jammern langsam enden.
    Abwarten auf das nächste Update wäre vernünftiger. Fragen und Antworten gerne weiterhin.

Und „ja“, alles was nicht gelb hinterlegt ist, entspricht meiner persönlichen Meinung.

Gruß und hoffe, geholfen zu haben …

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