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Förderung DUH sinnvoll?

Menschenleben lassen sich laut dem Grundgesetz aber nicht mit Eigentum aufwiegen.

Dass die Diesel-Fahrer nicht bewusst enteignet werden sollen, sondern durch Klagen und einstweilige Verfügungen gegen die Kommunen als Druckmittel gegenüber der Politik eingesetzt werden sollen, ist mir schon klar. Wenn zehntausend Pendler im Düsseldorfer Rathaus Amok laufen, wird der Druck maximal, keine Frage. Und wenn jemand sein Auto stehen lassen muss, ist das ein Kollateralschaden, der für die Sache notwendig und somit verschmerzbar ist. Diese Ansicht teile ich eben nicht. Warum?

Denken wir mal eine Stufe weiter. Alle Diesel haben Fahrverbot und es sind eine Menge Fußgänger unterwegs. Wenn es in dem Fall nicht gelingt, deutlich zu kommunizieren, dass der Grund dafür die geltenden Grenzwerte und die von der Autoindustrie zu niedrig deklarierten Schadstoffemissionen sind, dann geht der Schuss ziemlich nach hinten los.

Jetzt könnte man natürlich sagen, na und? Die Diesel sind weg, Ziel erreicht. Damit ist das Grundproblem nicht gelöst, denn wenn die Diesel von der Straße sind, werden die Grenzwerte möglicherweise eingehalten. Aber die Luft wird immer noch schadstoffbelastet sein. Zwar nicht mehr so viel wie zuvor, aber es wird immer noch Atemwegserkrankungen geben, denn der ganze Rest ist noch auf der Straße, die Industrie emittiert weiter und klimatisch betrachtet ist auch das CO2 Problem noch nicht gelöst. Der Transformationsprozess endet nicht mit dem Verbot von Diesel-Kfz und die Formel „Diesel weg = keine Toten mehr“ hat in Wahrheit noch deutlich mehr Terme.

Wenn sich nämlich die Meinung durchsetzt, dass Fahrverbote von Diesel-KfZ nur Schikane der Ökos und E-Auto Fritzen sind, dann werden die Leute direkt zum Gebrauchtwagenhändler gehen und sich den nächstbilligen Benziner kaufen und dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los. Die öffentliche Meinung ist nicht immer faktenorientiert und durch Medien steuerbar, dass wissen wir glaube ich alle.

Deinen Ansatz, die Verbrenner zu ersetzen, teile ich vollumfänglich. Dafür ist es aber notwendig, dass die Leute überwiegend freiwillig umsteigen und sich Gedanken über emissionsfreie Mobilität machen. Man braucht auch nicht alle, aber es sollte ein großer Teil sein, sonst haben wir zwar auf erzwungenem Wege keine Diesel mehr, aber das Gesamtproblem immer noch am Hals.

Transformationsprozesse wie die Energie- und Mobiliätswende sind politische Prozesse. Und ich bin davon überzeugt, dass man Politik nur mit den Menschen machen kann, nicht gegen sie. Das sehen wir am Beispiel der EU sehr gut. Ich stelle nicht das Ergebnis selbst in Frage, aber die Intensität des äußeren Zwanges.

Da Du mich zum wiederholten Male darauf festnageln willst: Darf ich Dich höflichst darauf hinweisen, dass Diskussionen auch dann erlaubt sind, wenn einer der Beteiligten nicht sofort einen wasserdichten Alternativplan präsentiert?

Wenn es darum geht, die lokalen Emissionen zu minimieren, E-, Hybrid- und H2-Autos auf die Straßen zu schicken, dann gäbe es a) vorher noch einige Vorarbeiten in Sachen Infrastruktur zu erledigen und b) durchaus Alternativen zu erzwungenen und sofortigen Fahrverboten. Zum Beispiel Anreizsysteme zum Wechsel auf E-Autos zu schaffen, E-Dienstwagen niedriger zu besteuern, Ladestationen massiv ausbauen (Holland ist da ein gutes Beispiel).

Zudem gibt es in diversen Bundesländern verschiedene Instrumente der direkten Demokratie. Du kannst Dich sicherlich an das G9-Volksbegehren in Hamburg erinnern. Dieses war zwar nicht erfolgreich, aber der Karriere des Bürgermeisters hat es vorsichtig gesagt nicht gut getan. Bei NOlympia war es genau andersrum, das war unerwartet erfolgreich. Wenn der Wille der Menschen da ist und man sie überzeugen kann, braucht es keine Verbote von oben.

Eine ehrliche Frage: Wenn man alle Bundesbürger wählen lassen würde, ob sie Fahrverbote mit dem Zweck der Schadstoffreduktion in Städten akzeptieren würden, mit welchem Ergebnis würdest Du rechnen? Zweite Frage: Wenn es nicht so ausgeht, wie Du es denkst, würdest Du es akzeptieren?

Zum Glück gibts im Grundgesetz nicht verhandelbare Rechte, die gerade auch zum Schutz von Minderheiten vor der Meinung der Mehrheit gedacht sind.

Eine ehrliche Frage: Wenn man alle Bundesbürger wählen lassen würde, ob sie Fahrverbote mit dem Zweck der Schadstoffreduktion in Städten akzeptieren würden, mit welchem Ergebnis würdest Du rechnen? Zweite Frage: Wenn es nicht so ausgeht, wie Du es denkst, würdest Du es akzeptieren?
Es gab in letzter Zeit in mehreren Zeitungen solche Umfragen. Es ist mir klar dass die nicht sonderlich repräsentativ waren. Aber es war immer die Mehrheit dafür. Außerdem in allen Dingen das Volk zu fragen, dass funktioniert derzeit nur in der Schweiz so einigermaßen. Wenn es aber um Klimaziele geht dann funktioniert es auch nicht in der Schweiz. Dinge müssen auch manchmal von oben entschieden werden…
LGH

In der Regel werden Grundrechte gegeneinander abgewogen.

Zur ersten Frage: Wenn Deine hypothetische Abstimmung städteweise durchgeführt werden würde, rechne ich mit einem Dieselverbot mindestens in Berlin und in Stuttgart, aus unterschiedlichen Gründen. Über andere Städte wage ich keine Prognose, auch nicht über ein globales Ergebnis aller Bundesbürger.

Zur zweiten Frage: Klar, würde ich, wohl oder übel. Jeden Tag werden Entscheidungen gegen meine Interessen getroffen von „Volksvertretern“, die demokratisch gewählt wurden. Damit muss ich leben, was mich aber nicht davon abhält, in den Punkten, die mir wichtig erscheinen, gegenzusteuern, soweit es in meiner Macht steht.

Beide Fragen sind hier allerdings verfehlt. Andersherum wird ein Schuh draus: Eine demokratisch gewählte Regierung bzw. ebenso demokratisch legitimierte Gremien in der Bundesrepublik und in Europa haben sich auf gewisse Grenzwerte geeinigt – unter Berücksichtigung aller Argumente und Interessen. Dennoch nehmen sich die deutschen Premiumhersteller heraus, sich über diese Vereinbarungen hinweg zu setzen und die demokratisch getroffene Entscheidung mit Füßen zu treten. Wer akzeptiert hier was nicht? Wieso hast Du solche Bedenken, den Willen des Volkes umzusetzen?

Da wird es Dich freuen, zu hören, dass ich in einer Genossenschaft engagiert bin, und zwar sowohl finanziell als auch in erheblichem Umfang mit meiner Freizeit, die sich genau diesen Zielen verschrieben hat, im bescheidenen Rahmen ihrer Möglichkeiten. Dieser Rahmen wird größer, wenn wir mehr Mitglieder werden und mehr Einlagen bekommen! Du bist jederzeit herzlich Willkommen, im Rahmen Deiner Möglichkeiten einen Beitrag zu leisten: inselwerke.de (Nur ein Beispiel. Es gibt andere, die ähnliche Arbeit leisten und ebenfalls Unterstützung gebrauchen können!)

Put your money where your mouth is! Reden ist Silber, Handeln ist Gold! :wink:

Warum so aggressiv? Ich habe keine Bewertung vorgenommen, welches Recht höher wiegt, sondern nur darauf hingewiesen, dass das Eigentumsrecht ebenfalls im Grundgesetz steht, und somit Teil der Argumentation sein sollte. Es ging ja darum, dass das Grundgesetz eigentlich keine andere Entscheidung als Fahrverbote zuließe - dem ist aber eben nicht so. Somit ist das Problem, welches uns die Politik hier serviert hat, eben viel komplexer als dargestellt. Warum erläuterte GalileoHH bereits.

Wie bereits geschrieben: ich halte eine Förderung der DUH für absolut sinnvoll. Auch wenn ich gegen Abmahnungen als Geschäftsmodell und kurzfristig eingeführte Fahrverbote bin.

Habe ich nie behauptet. Warum würde ich wohl sonst Volksinitiativen vorschlagen?

PS: Ich hege weder Sympathie für die Vorgehensweise der Autokonzerne im Abgasskandal, noch möchte ich, dass sich das wiederholt. Das wird hier häufiger mal durcheinandergebracht.

War nicht als Aufforderung an dich gemeint sondern als Antwort auf die Frage, welche Alternativen ich sehe.

Ich will mal etwas zynisch antworten. GalileoHH, da Du nicht mal auf den angebotenen link von Volker.Berlin reagierst, sondern herumlavierst, ich glaube Dir langsam kein Wort mehr. In meinen Augen versuchst Du nur Unfrieden und Unruhe zu stiften.
:imp:
LGH

Doch, das hast Du. Du hast uns ausführlich erklärt, dass Du es für falsch hältst, dass die DUH die Regeln durchsetzt, die demokratisch legitimiert beschlossen wurden.

Ich habe das auch nicht als Aufforderung an mich verstanden. Vielmehr wollte ich meinen Beitrag als Aufforderung an Dich verstanden wissen, Deinen Worten auch Taten folgen zu lassen.

Damit sind wir wieder ganz am Anfang dieses Threads: Entweder kritisieren und besser machen, oder halt andere machen lassen, aber dann auf ihre Art. Erinnerst Du Dich? Du hast Dich da etwas billig aus der Affäre gezogen damit, dass Du als einzelner Privatmensch ja doch nichts machen könntest – was, wenn man sich andere Leute in diesem Forum anguckt, einfach nicht stimmt.

So weit würde ich nicht gehen, aber Du verhedderst Dich zunehmend in Deinen eigenen Argumenten. Gleichzeitig kritisieren und dann nur Sachen vorschlagen, die andere umsetzen müssten, ist halt ein bisschen zu einfach. Es zwingt Dich doch keiner dazu! Du könntest einfach etwas leiser treten, dann würde niemand Anstoß nehmen. Oder Du denkst Deine Argumentationskette nochmal sorgfältig von vorn bis hinten durch und erklärst uns dann nicht nur, was wir alles nicht tun sollen, sondern auch, welche Konsequenzen sich aus Deiner Argumentation ergeben und was Du nun zu tun gedenkst. Es muss ja nicht gleich eine (von Dir vorgeschlagene!) Volksinitiative sein, obwohl es vollkommen im Rahmen des Möglichen wäre, dass Du eine solche in Gang bringst. Die von Dir genannten Beispiele zu G9 und NOlympia wurden auch von ganz normalen Menschen ins Leben gerufen und mit Leben gefüllt.

(Ja, ich bin mir bewusst, dass dieser letzte Absatz etwas harscher ausgefallen ist, als Ihr es sonst von mir gewohnt seid; ich habe jetzt lange genug mit Zaunpfählen gewunken. Wenn die Message zwischen den Zeilen nicht gelesen wird, muss man halt mal Klartext reden.)

Zaunpfähle haben schon ihre Berechtigung!

Und nicht selten werden diese einfach von Verbrennern niedergemäht…arme Dinger ! :sunglasses:

Ich habe im guten Glauben an die geringe Umweltschädlichkeit im Jahr 2005 einen Diesel gekauft. Seit dem ist viel passiert, er bekam irgendwann eine gelbe Plakette und Stuttgart hat eine grüne Umweltzone. Wurde ich enteignet? Nein. Wurde mein Fahrzeug nutzlos? Tut immer noch was es soll, aber nicht mehr in vielen Innenstädten. Da muss ich halt ÖPNV nutzen. Wurde es wertlos? Wenn ich bei Mobile.de suche, finde ich Inserate zu 25% des Neupreis, was für so eine alte Gurke nicht schlecht ist.

So wie die Autoindustrie die Politik mit dem Argument „Arbeitsplätze!“ gefügig macht, bringst du hier die Halter von Diesel-PKW gegen Durchsetzung des geltenden Rechts in Stellung. Aber daran ist nicht das geltende Recht schuld! Sondern der Hersteller besagter PKWs. Und die DUH verhilft geltendem Recht zur Durchsetzung.

Dazu kommt:
Seit letztem Jahr ist klar, das Diesel nicht die Bohne so sauber sind, wie angegeben. Wer sich seither noch einen Diesel neu gekauft hat, wusste zumindest, dass er das Risiko eingeht, einem Betrug aufzusitzen.

Nö stimmt doch nicht: jeder keine seine stinkende Dieselkarre weiterhin bestimmungsgemäß nutzen, wenn er sich selber in seiner eigenen hermetisch abgedichteten Garage umbringen will. Aber Unbeteiligte im Stadtverkehr zu vergiften, damit ist Schluss.

Das Einfahrverbot gibt es doch schon. Ältere Diesel haben eine gelbe Plakette. Und dürfen fünf oder zehn Jahre nach dem Kauf in viele Städte nicht mehr rein.
Von Ravensburg auf die A8 Richtung Stuttgart führt der vorgeschlagene Weg über eine Bundesstraße durch die grüne Umweltzone in Ulm. Der Weg über das Autobahnkreuz ist 17km weiter.
Interessant: Man kann bei Google Maps nicht sagen, dass er bei Planen der Route eine grüne Umweltzone meiden soll.

Viele sehr gute Argumente sind hier in diesem Thread ausgetauscht - eine super Diskussion in diesem tollen Tesla-Forum. Manch hitziger Übereifer gehört dazu - es dient der Sache. Eine riesige Steigerung gegenüber einer nur ansatzweisen ähnlichen Diskussion vor Jahren im TWIKE-Forum. Ein weiter so ist nicht mehr möglich, die Veränderung ist zwingend und unaufhaltsam. So extrem und unakzeptabel für manche die DUH-Forderungen und -Vorgehensweisen erscheinen, das Pendel wird ganz sicher nicht schnell aus der bisherigen Extremposition in diese andere Extremposition schwenken. Langfristig planbare Lösungen zur Steuerung der Neuzulassungen sind vorteilhaft für die Verursacher und die Beteiligten. Kurzfristige Verbote sind vorteilhaft für die Betroffenen. Über den richtigen Weg muss gestritten werden.

Noch zaghaft wächst der reale Protest: 250 Protestanten heute in Stuttgart:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.demo-gegen-schadstoffe-in-stuttgart-feinstaub-buerger-an-b-14-wollen-taten-sehen.626e78e6-dee9-4279-8610-252470bcd377.html
http://www.swp.de/muensingen/nachrichten/suedwestumschau/erneut-feinstaubalarm-in-stuttgart_-demo-fuer-giftfreie-luft-14024668.html
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/stuttgart/kampf-gegen-die-abgase-feinstaubalarm-und-demo/-/id=1592/did=18513890/nid=1592/bt2klb/

Vielleicht mögen einige Elektrofahrer auch diese Veranstaltung unterstützen: Mehrere Natur- und Umweltschutzgruppen haben für diesen Donnerstag, 24. November, um 19 Uhr im Württembergischen Kunstverein (Kunstgebäude am Schlossplatz in Stuttgart) den DUH-Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch zu einem Vortrag eingeladen. Resch will referieren, wie ein schadstoffarmes Stuttgart möglich wäre.

Zu einem Einfahrverbot habe ich schon mehrfach geschrieben, dass ich nicht pauschal gegen ein Verbot bin. Es muss nur Sozialverträglich mit akzeptablen Übergangsfristen erfolgen. Stuttgart war das auch so, aber meiner Meinung nach eher zu knapp. Das deckt sich ja auch scheinbar mit anderen Meinungen hier. Ich sehe da also kein Problem.

Umgangssprachlich nennt man so etwas wie die Umweltplakette eine „kalte Enteignung“. Klar ist das kein Rechtsbegriff, aber den selben Begriff nutzt meine Schwester auch, und sie ist leitende Juristin für den Staat Baden Württemberg. Denn nichts anderes ist es: es macht ein Eigentum schwerer nutzbar und senkt den Wert, je nach Person mehr oder weniger.

Und sie wurde selber von der Umweltplakette betroffen. Nicht ihr normales Fahrzeug, aber ihr Wohnmobil. Das ist nachgerüstet auch nur Gelb und sie kann es im ganzen Umkreis nirgends mehr parken. Als Stuttgarter solltest Du ja wissen, wo die Umweltzone aufhört. Der Wert des Wohnmobils sank dadurch auch massiv. Jetzt steht es 200 km weit weg bei unserer Mutter auf dem Hof, und meine Schwester fährt im Sommer gefühlt jedes zweite Wochenende dorthin um es für ein Wochenende abzuholen. Meist fährt sie dann wieder grob zurück, an Stuttgart vorbei und nach Frankreich. In diesem Einzelfall hat es der Umwelt jetzt nicht gerade sonderlich geholfen.