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Fakten und Interpretation zum Elektroantrieb

Das Fahrprofil ist extrem. Entweder ist der Fahrer mit Dauertempo 250 unterwegs, oder - was aufgrund der angegebenen Fahrtstrecke und einer weiteren Aussage im Forum („Wir haben die Heizung dauernd auf 25 - an Tagen mit bis minus 10 Grad od. mehr auf 26 od. 27 Grad“) wahrscheinlicher ist - die Heizleistung ist im Vergleich zur Fahrleistung einfach sehr hoch.

Das stimmt, ist auch nicht unproblematisch, aber eher unkritisch, denn wir haben ein Verbundnetz, d.h. andere Energielieferanten, u.a. auch im Ausland, springen ein. Hätten wir mehr Trassen und Speicherkraftwerke, wären wir unabhängiger davon. Man arbeitet daran.

Worauf basiert Deine Einschätzung?

Hoffentlich nicht auf der Fehlannahme, dass entnommener Strom primär aus Stromquellen der unmittelbaren Umgebung stammt. Vielmehr haben wir ein europäisches Verbundnetz (de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz). Eingespeiste Energie führt zu einer Spannungserhöhung, deren Impuls sich in guter Näherung im gesamten Netz mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Beim Verbraucher führt Energieentnahme zu Spannungsabfall, zwischendrin fließt Strom als Ausgleich zwischen verschiedenen Spannungsniveaus. Dabei geht noch Energie durch Wärme an Widerständen (Leitungen, Schaltungen, Umspannung etc.) verloren, das liegt i.d.R. in Deutschland unter 5%.

Es zählt am Ende nur die Gesamtbilanz bei der Erzeugung abzüglich der Verluste, daher ist immer der Gesamtmix des eigenen Stromversorgers anzusetzen (Stichwort „Kennzeichnung der Stromlieferung“).

Wie genau definierst Du „Säure“ und „Sekundärfeinstaubbildner“?

Wie genau sieht Deine Rechnung aus?

Was heißt in diesem Zusammenhang „global“? Der absolute Eintrag in die Atmosphäre? Da ist der o.g. User sicher zu vernachlässigen.

Das von Dir oben angeführte Kraftwerk hat im Januar einen Anteil zur Stabilisierung des Verbundsystems beigetragen und lokale Emissionen erzeugt, ganz klar. Dies auf einen einzelnen Verbraucher herunterzurechnen, ist allerdings Unsinn, siehe oben („Verbundsystem“).

Mach’ doch bitte dieselbe Rechnung mal für Dein Auto bei einer Kurzstreckenfahrt im Winter bei -10°C mit Heizung auf 25°C.

Selbst wenn Deine Rechnung für diesen einzelnen Autofahrer stimmen würde, wäre das insgesamt irrelevant, da Du von einem extremen Fall anscheinend auf die Gesamtheit aller Elektrofahrzeuge hochrechnen willst. Und dann unter Verweis auf Deine eigene Signatur argumentierst, also hier Äpfel und Birnen vergleichst (maximalen Kurzstreckenverbrauch gegen eigenen Durchschnitt).

Auch vernachlässigst Du in Deiner Gesamtbetrachtung die zeitliche Tendenz vieler Größen:

  1. Bei Verbrennungsmotoren ist das technische Optimum längst erreicht, vermeintlicher Fortschritt ist nur noch durch Tricksen/Betrügen möglich.
  2. Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Ein einzelnes Industrie-Kraftwerk ist hinsichtlich der tatsächlichen Schadstoff-Emissionen wesentlich besser überwacht als Millionen von Autos, die im Zweifelsfall nur auf dem Prüfstand ihre Buchwerte einhalten.
  3. Es werden immer mehr saubere Kraftwerke und Energiespeicher gebaut.
  4. Der Strommix wird immer sauberer.

Insgesamt betrachtet, ist Deine Argumentation schwer nachvollziehbar.

Und im Sommer haben wir dann wieder Zeiten mit Wind und sonne und dann hast halt mal 50-70 Sonnen oder Wind im Tank.

Gleicht sich doch über ein Jahr alles wieder aus.

Ich habe noch nichts davon gehört. Wo werden Speicherkraftwerke gebaut, welche Strom (mehre zig TWh) speichern können und dann auch entsprechende Leistung (mehrere zig GW) abgeben können?

Ich glaube, die Fehlannahme liegt bei Dir. Zu erklären, wie sich Strom in einem Wechselstromnetz über längere Distanzen verteilt, würde wohl den Rahmen hier deutlich sprengen. Nur soviel sei gesagt: Lichtgeschwindigkeit ist nicht im Spiel und Spannungsüberhöhung spielt dabei auch eine untergeordnete Rolle!

Nein, es zählt in diesem Fall das was an Schadstoffen am erwähnten Kraftwerk emitiert wurde, weil dies durch den Ladevorgang zum genannten Datum sehr wohl dem user zuzurechnen ist! Der moderne Ablasshandel in Form von REC Zertifikaten ist doch in diesem Forum schon zur Genüge diskutiert worden!

de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen
de.wikipedia.org/wiki/Vorl%C3%A … _Feinstaub

Sie ergibt sich aus den PRTR Angaben des verlinkten Kraftwerks in HN.

Als Gegenstück zu lokal

s.o.

Selbst mit Sitz- u. Lenkradheizung auf voller Stufe und 0% CBM im Tank nicht über ca. 130g/km.

Nein, will ich nicht, das war nur ein extremes Beispiel um die Sinnhaftigkeit von lokal ‚zero‘ zu hinterfragen.

Das ist absoluter Blödsinn. Bei Methanverbrennern steht die Entwicklung erst am Anfang. Die dort noch zu erwartenden Fortschritte sind gegenüber den Flüssigkraftstoff Verbrennern enorm! Allerdings muss man realistisch sein und erkennen, dass eventuell bald die Methan Brennstoffzelle soweit könnte den klassischen Verbrenner abzulösen…

Wenn das Kraftwerk aber im Fall des SOx nichtmal ansatzweise in die Region eines mit entschwefeltem Kraftstoff betriebenen Verbrenners kommt, erübrigt sich die beste Überwachung (nach TA Luft) dort. Auf Verbrennerseite ist es nur eine administrative Sache, diese bei der HU regelmässig wieder physikalisch durchzuführen.

Wie im Fall USA gesehen, muss das nicht automatisch gelten. We will see.

Vielleicht ist sie besser zu verstehen, wenn ich behaupte (ohne Kritik ausüben zu wollen!), der erwähnte user hätte unter ökologischen Gesichtspunkten besser daran getan, einen Methanverbrenner zu kaufen und das gesparte Geld z.B. in eine grosse PV zu stecken…

Das habt Ihr jetzt davon. :smiley: :smiley: :smiley: :smiley:
Don’t feed the Troll!

  • Norwegen: 84 (!) TWh Speicherkapazität in Wasserkraftwerken (nicht nur Pumpspeicher). Norwegen ist Nettoexporteur von Strom, die haben mehr als genug. Neu gebaut werden muss da nix.
  • NordLink: 1.4 GW HGÜ-Link zwischen Norwegen und Deutschland
  • NorGer: Nochmals 1.4 GW HGÜ-Link zwischen Norwegen und Deutschland

Du meinst den sauren Regen, der mittlerweile so un-sauer geworden ist, dass er irrelevant ist?

umweltbundesamt.de/tags/saurer-regen

Damit befinden sich die heutigen pH-Werte im Bereich der natürlichen, ohne anthropogene Beeinflussung in Mitteleuropa zu erwartenden Werte.

Du reitest ein totes Pferd und schwingst - wieder mal - nur Nebelkerzen. Was ist deine Motivation für diesen wiederholten FUD?

Er befriedigt damit Bedürfnisse. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Irgendwas mit Methan glaube ich. :smiley:

2,8GW??? brutto oder netto? Ich schrieb von zig GW! Und zu den 84TWh solltest Du den von AxelM verlinkten wiki Artikel zu Rate ziehen! Dort stehen gerade mal 3 Kraftwerke, mit zusammen <1TWh.
Und was wenn noch andere europäische Länder auf die Idee kämen, dort Speicherkapazitäten zu beanspruchen?

Ich würde sagen: Nebelkerze, obwohl mir dieses Wort zuwider ist.

Es ist schon lustig, wie NOx u. SOx ihre Eigenschaften ändern, wenn sie durch den Betrieb eines Elektroautos bedingt sind? :wink:

Zum Sekundärfeinstaub natürlich kein Wort, hier mal einsteigen und sich durcharbeiten: researchgate.net/publicatio … jing_China

Noch ein krasses Beispiel:

Hier berichtet ein user von 580Wh/km im Hängerbetrieb. Inkl. SUC Ladeverlusten u. dt. Strommix ca. 370g CO2/km.

Auf der selben Strecke emittiere ich mit meinem Verbrenner u. dt. CNG Mix inkl. Kompressionsverlusten und vergleichbarem Hänger deutlich weniger als die Hälfte!

Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Gesamtwirkungsgrad eines BEV ausserhalb des optimalen Lastpunkts rapide sinkt. Für den Hängerbetrieb an Steigungen ist die Spreizung Front/Heckmotorübersetzung des Model X nicht gross genug.

Du willst uns also folgendes weissmachen:

Elektrofahrzeug (Tesla Model X)
NEFZ (ohne Hänger): 20.8 kWh auf 100km
real (mit Hänger): 58 kWh (179% Mehrverbrauch)
CO2: 370g / km

CNG Fahrzeug (z.B. Skoda Octavia III 1.4 G-Tec)
NEFZ (ohne Hänger): 3.5 kg (ca. 35 kWh) auf 100km
real (mit Hänger): 3.7 kg (6% Mehrverbrauch gegenüber NEFZ!) :laughing:
denn dies entspricht: 150 bis 160g / CO2 km (Du behauptest ja: „deutlich weniger als die Hälfte“)

In welcher Traumwelt lebst du eigentlich? :unamused:

@CheapAndClean: Du glaubst aber nicht, dass sich hier noch jemand die Mühe macht, dir detailliert zu antworten, nur, um damit du dann die Antwort ignorieren wirst?

Ich bin die Strecke KA-FN erst vor kurzem mit knapp über 2to. am Haken gefahren. Meist hinter LKW, d.h. ca. 86km/h. Durchschittssverbrauch ca. 5,5kg. Dt. CNG Mix heisst 85/15 Erdgas/Biomethan.

Ende Mai fahre ich wieder diesselbe Strecke. Darfst gerne mitfahren, vorher glaubst Du es eh nicht?

… und ich bin mit meinem Model S die Strecke SG-ZH mit einem Durchschnittsverbrauch von 135 Wh/km ohne Hänger gefahren. Na und?

Nicht ich habe offenbar Äpfel mit Birnen verglichen, sondern du warst es. Bitte teile doch ein Rechnungsbeispiel für einen CNG 7-Plätzer mit Anhänger, das deiner Meinung nach einen fairen Vergleich mit dem Model X im von dir genannten Szenario darstellt. Denn darum geht es hier ja, um den Vergleich Verbrenner / Elektro, oder etwa nicht?

Hör doch endlich auf damit, Extremwerte zu vergleichen. Etwas Objektivität würde deinen Beiträgen echt gut anstehen.

P.S: 5.5 kg CNG entsprechen (ohne Fahrzeugherstellung) übrigens rund 190 g CO2 / km. Das ist schonmal deutlich mehr als die Hälfte. Und das im von dir beschriebenen Optimalfall.

0,055x2790gx0,85+18g (aus Deiner Liste :wink: ) = 148g/km.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, um aufzuzeigen, dass der Wirkungsgrad eines BEV im nichtoptimalen Betriebspunkt bzw. zu höheren Lastpunkten einbricht. Ich schrieb ja: Krasses Beispiel.

CheapAndClean fährt Opel Zafira. Zu sehen auch hier:

spritmonitor.de/de/user/CheapAndClean.html

Er hat bei Spritmonitor den mit Abstand (angeblich) geringsten Verbrauch mit seinem Auto:

spritmonitor.de/de/uebersic … owerunit=2

Der (reale) Durchschnitt für dieses Auto wird mit 5,77kg angegeben, der Maximalwert liegt bei 8,89kg. Das entspricht dann im Druchschnitt 211 g CO2 /km und maximal 326 g CO2 / km.

Man kann also sagen dass der Opel Zafira CNG (ohne Anhänger) fast so viel Emissionen erzeugt wie ein Tesla Model X mit Anhänger. So viel also zum „krassen Beispiel“. Um es kurz zu machen, Deine Beispiele taugen zu nichts.

Nicht wirklich. Ich versuche es noch ein letztes Mal mit Vernunft, und hoffe, dass du darauf antwortest. Also:

5.5 kg / 100 km * (2.58 kg CO2 durch Verbrennung + 0.822 kg durch Treibstoff-Bereitstellung) = 187 g/km.

Alternativ hätte man auch einfach den CNG-Octavia mit 4.2 kg auf 5.5 kg hochskalieren können, womit man ebenfalls auf 5.5/4.2 * (108+35) = 187 g gekommen wäre. Hätte nicht gedacht, dass das so schwierig ist.

Also ich habe bei ähnlichem Fahrprofil wie das am Anfang genannte im Winter bei-10 und vorheizen ca. 285wh/km verbraucht. Selbst ohne Reichweitenmodus waren es ca. 320 . Das fand ich allerdings zu viel. Macht für die kurzen Strecken ja auch keinen Sinn den Akku hochzuheizen. Innen wollte ich es schon gerne etwas über 10 Grad haben [emoji51]. Deshalb vorgeheizt. Das Auto wurde aus der Batterie vorgeheizt und hing nicht am Netz. Keine Ahnung wie derjenige es geschafft hat auf so einen Wert zu kommen. Ich fahre weder langsam noch achte ich besonders auf den Verbrauch.
Mein Diesel hat früher auf derselben Strecke ohne vorheizen 8,5-9 Liter ( bei 130 ps mit 5 Sitzplätzen [emoji23]gegen 325 ps und 7 Sitzplätze…)verbraucht.
Was da effizienter ist brauche ich noch nicht mal auszurechnen [emoji23]

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Ohne das Wort ‚angeblich‘ stimmts.

Durchschnittsverbrauch aller Zafira C: 5,56 kg (H u. L Gas gemischt) lt. spritmonitor.

Nein, du hast dieses Beispiel gewählt um deine Tatsachenverdreherei und FUD Verbreitung so fortzuführen wie bis anhin in vielen Threads auch schon. Du ziehst nämlich folgende Schlussfolgerung:

„Ein gutes Beispiel dafür“, schreibst du! :unamused: :laughing: Der Vergleich ist absolut sinnfrei und entbehrt jeglicher objektiven Aussage. Deine Aussage ist schlicht falsch.

Wer hätte gedacht, dass zusätzlicher Rollwiderstand und v.a. zusätzlicher Luftwiderstand auch beim Elektroauto den Verbrauch erhöhen? Echt? :unamused:

Und: Du schuldest mir ein Rechenbeispiel wie in meinem letzten Beitrag gefordert. Bring dieses, und zwar objektiv, oder halte dich raus aus diesem Thread. Du weichst nämlich fast jedes Mal aus :imp:

P.S: Nimm dafür doch 13.1 Liter Diesel im Gespannverbrauch wie beim Volvo XC 90, oder 15-17 Liter Benzin wie bei einem vergleichbaren Benziner. Dann bin ich ja mal gespannt…

Du vergisst den Biomethananteil im CNG Mix (15%). Aber selbst Deine 187g sind aber immer noch ca. die Hälfte des MX.

Zu den 18g/km Bereitstellung: Das war natürlich provokativ, weil im entsprechenden thread meine Einwände bezgl. der Kompressionsverluste ‚niedergeschmettert‘ wurden. :slight_smile: