E-Fuels for Future

Bin gespannt, wie uns jetzt Hendrik erklärt, warum er klüger ist als Professor Quaschning.

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Gibt es in dem Video denn relevante neue Argumente gegen E-Fuels für Verbrenner-Bestand?

Ja, einfach schauen…

An welcher Minute kommen die neuen Argumente, die wir hier im Thread noch nicht hatten? Dann kann ich da gleich einsteigen.

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Musst Du Dir anschauen!
Kurz: EFUELS werden nach heutigen Maßstäben deutlich über 4€ den Liter kosten. Zum Entfernen der Verbrenner werden teure Abwrackprämien nötig, keine Ahnung ob die Gesellschaft sich das dann leisten kann.

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Ok, bis zu der Stelle mit 4 EUR hab ich geschaut. Er gibt kein einziges Argument an, warum die Studien, die E-Fuels bei 1 EUR bis 2 EUR sehen, falsch sein sollen. Die von ihm behaupteten 4 EUR sind klar im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft. Ob er nun einfach keine Ahnung hat oder aus ideologischen Gründen sich eine Zahl ausgedacht hat, kann ich von außen nicht beurteilen. Wirft mal wieder ein sehr schlechtes Bild auf seine Kompetenz.

PS: Er hat dabei auch nur das fiktive Szenario beleuchtet, dass Umstellung auf E-Mobilität nicht stattfinden würde. Das ist natürlich Quatsch. E-Fuels sind keine Alternative zu E-Mobilität, sondern CO2-Reduktion für Verbrenner-Bestand.

Insgesamt sehr schwach.

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Die 2€ kommen aus Studien die von der Verbrennerlobby in Auftrag gegeben wurde.

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Kauf Dir mal 5l E-Fuels dann kennst Du den aktuellen Preis. :grin:

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Nein, eine Studie kommt z.B. von Agora Energiewende.
Hör bitte auf, solche falschen Behauptungen zu verbreiten, die du nicht belegen kannst.

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Und wer hat Sie gemacht?
Bin aus der Gegend und kenne die Firma.

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Sorry, Hendrik, Professor Quaschning ist einfach einer der Top Experten auf dem Gebiet und seine Argumente in dem Video sind äußerst plausibel.
Welche Kompetenz hast du denn auf dem Gebiet?

Warum nicht das ganze Video?

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Professor Quaschning ist medienpräsent, hat er aber selbst zu den Kosten von E-Fuels geforscht? Da ist mir nichts bekannt und auffindbar. Nur weil man Professor ist, kann man nicht einfach 1-2 EUR in 4 EUR umdefinieren. Man muss schon begründen, warum man glaubt dass die Studien vermeintlich falsch sind.

Genauso ist es schlechter Stil, wenn man wie Lizzard einfach mal so behauptet, dass Agora Energiewende eine Firma wäre, die Auftragsarbeiten für die Verbrennerlobby macht. Auch für solche Behauptungen, muss man Belege finde. Einfach etwas ausdenken ist kein Diskussionsstil.

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Wenn Du die Studie mal gelesen hättest wüstest Du auch das ich recht habe.
Alles andere sind Stamntischparolen.

Nicht immer alles glauben was die Medien verbreiten.

PS: die Studie ist aus 2018 und wie wir nun wissen, falsch.

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Also wenn Prof. Quaschning schlechter Stil ist, was würdest Du dann zu einen Typen sagen, der 119 sinnlose Beiträge (das sind immerhin über 10% hier) schreibt und die Beiträge der anderen entweder nicht liest oder nicht versteht?

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Wenn dir Prof. Quaschning nicht kompetent genug erscheint dann vielleicht Prof. Dr. Maximilian FIchtner (Chemiker), der sich unter anderem als Wissenschaftler mit Wasserstoff, eFules und Batterien beschäftigt (hat). Sein Urteil ist eindeutig. Viel mehr Kompetenz kann man IMO kaum haben als er, um die Technologien zu vergleichen und deren Eignung als Lösung für dies oder jenes zu bewerten.

Ob folgendes Video hier schon verlinkt wurde weiß ich nicht, kann nicht schaden, es nochmal zu tun:
Die Wahrheit über E-Fuels - Mit Prof. Maximilian Fichtner - Sind solche Kraftstoffe die Zukunft?

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Wer bist Du, dass Du Dich über einen angesehenen Professor einer Berliner Hochschule stellst?
Natürlich ist das Video ein kleiner Ausschnitt seiner Kompetenz. Du kannst doch nicht allen Ernstens erwarten, dass in einem an die Allgemeinheit gerichteten Beitrag von weniger als einer Stunde alle Nachweise gelistet werden. In wissenschaftlichen Arbeiten wirst Du fündig werden.
Deine Masche mit den angeblich fehlenden Nachweisen ist durchschaubar, um die Wissenschaft zu diskreditieren. Diese Einlassungen anonym von sich zu geben, ist schlicht feige.
Nimm das Visier ab, damit wir Dich erkennen können.

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Schon lustig, wenn jemand auf youtube etwas über Corona sagen würde, käme die Moralkeule… sagt einer was über 4 Euro e-fuels, herrscht Endfinale Stimmung im Fanblock… *respekt

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Du hast behauptet diese Studie wäre von der „Verbrennerlobby“ in Auftrag gegeben worden. Dafür hast du weiterhin keine Belege geliefert.
Im Gegenteil: Direkt in der Studie steht, dass die Studie von Agora Energiewende beauftragt wurde:

Wäre echt gut, wenn du mal so ehrlich wärst und zugibt, dass du dir die Behauptung, diese Studie wäre von der Verbrennerlobby finanziert, ausgedacht hat.

Ich habe etliche deutschsprachige und englischsprachige Studien zu E-Fuel geliefert. Du hälst mit lustigen Youtube-Interviews dagegen. Ich bin mir sicher, dass die wissenschaftlichen Studie einige hier überfordern und deswegen lieber Youtube schauen. Ist nicht mein Problem, sorry.

Gibt es von ihm denn eine Studie, die die vermeintlichen 4 EUR pro Liter E-Fuel von Quaschning belegen? Und bitte nicht noch mehr Youtube-Videos.

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OK, ich fasse mal zusammen.
Volker Quaschning, Professor für regenerative Energien an der HTW Berlin, wird zum Thema E-Fuels interviewed. Er weist auf den Widerspruch hin, dass wir die Energiewende bis spätestens 2045 geschafft haben müssen, aber erst ab 2035 Verbrenner nicht mehr neu zugelassen werden sollen, obwohl sie eine Lebensdauer von ca. 18 Jahren haben. Er sagt, dass die FDP diesen Widerspruch durch E-Fuels auflösen will.
Der Interviewer wundert sich, dass, nachdem doch eigentlich Konsens darüber besteht, dass die Zukunft des PKW-Antriebs batterieelektrisch ist, jetzt plötzlich Lindner und Blume mit E-Fuels kommen. Quaschning sagt, das dient dem Abverkauf der alten Geschäftsmodelle. Der Verbrennermarkt sei hochprofitabel, müsste aber eigentlich jetzt langsam sterben und beginnen, dem batterieelektrischen Markt zu weichen. Dem werde die Story „kauft gerne noch neue Verbrenner, in 10 Jahren kommen die E-Fuels, dann könnt Ihr mit gutem Gewissen die Verbrenner weiter fahren“ bewusst entgegen gesetzt, um diese Profite so lange wie möglich am Leben zu halten.
Das Hilfsargument der Technologieoffenheit sei zwar im Prinzip immer gut, man müsse aber nach einer offenen Evaluierung auch irgendwann einmal zu einer Schlussfolgerung kommen. An dem Punkt sind wir jetzt. Quaschning sagt, erkannte Sackgassen müssen auch mal ausgeschlossen werden, sonst könnten wir auch ewig daran forschen, alle Leute mit Raketenrucksäcken durch die Gegend fliegen zu lassen.
Die künftige Währung sei der Wirkungsgrad batterieelektrischer Fahrzeuge von über 90%, die von Wasserstoff um einen Faktor 2-3 verfehlt werde und von E-Fuels um einen Faktor 5-7. Weil man jedoch so viele neue Windräder hier gar nicht aufstellen kann, sei der zweite Teil der Story „OK, wir machen das in Chile“. Aber auch das gehe letztlich nicht, weil selbst das windreiche und große Chile nicht ausreicht, um in 10 Jahren 30 Millionen deutsche Verbrenner mit E-Fuels zu versorgen. Es würde einen Faktor 7 der jetzigen chilenischen Stromerzeugung erfordern. Der Gesamtaufwand mit Umwandlung des Windstroms in E-Fuels, Transport, Lagerung und Verteilung sei gewaltig und würde laut aktuellen Studien zu Kosten von ca. einem Faktor 2 gegenüber den fossilen Spritkosten führen. Obendrein reiche die Zeit gar nicht aus, um so massiv Anlagen aufzubauen, wie sie benötigt würden, wenn wir nicht wirklich schnell das Ende der Verbrenner beginnen. Die 3 chilenischen Windräder von Porsche seien also eine reine Alibi-Story, wie man ihr öfter begegnet, zum Beispiel damals mit der „clean coal“.
E-Fuels werden also nicht funktionieren, aber die Alibi-Story werde das Ende der Verbrenner verlangsamen, so dass man am Ende vor einem teuren Schrottberg stehen wird, der wieder nur mit viel Geld für Abwrackprämien etc. abgebaut werden kann.
Fazit: Quaschning empfiehlt, das Verbrenner-Neuzulassungsverbot auf 2025 vorzuziehen.

Im zweiten Teil des Videos wird darüber gesprochen, dass es sinnvolle Anwendungsbereiche für E-Fuels, wie z.B. Flugzeuge geben mag, aber sie für PKW wirklich gar keinen Sinn ergeben. Das und auch die in die Länge gezogene Technologieoffenheit sei eine reine Nebelkerze.
Weitere Themen sind z.B. netzdienliches Laden der Autoakkus und V2G, autonomes Fahren, Abhängigkeit von den Weltmärkten bei E-Fuels wie fossilen Brennstoffen.


Mein persönliches Fazit: Quaschning hat selbstverständlich völlig Recht. Auch ich sehe die große Gefahr, dass Lobbyismus und Klientelpolitik uns hier in ein Riesenproblem steuert, das uns einen großen Teil des jetzigen Wohlstands kosten wird.
Und bei der Frage „Experte vs Lobbyist“ muss ich nicht nachdenken, wem ich Glauben schenken kann.

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Nicht, dass ich wüsste. Ist auch nicht relevant, ob ein Liter 1, 2, 4 oder sonstwieviel Euro irgendwann mal kostet. eFules haben ganz andere Bedingungen, die für mich wesentlicher sind in der Betrachtung.

Was Studien betrifft, diese sind grundsätzlich wichtig, können aber auch nicht punktgenau die Zukunft voraussagen. Sie basieren auf Annahmen und Kenntnissen und aus diesen wiederum werden (hoffentlich wissenschaftlich fundiert) Blicke in die Zukunft gewagt. Da sich die Variablen stetig verändern ist es sehr wichtig, dass Studien ständig neu bewertet und hinterfragt werden. Was vor 5 Jahren für eine Sache galt kann sich heute völlig anders darstellen. Dafür gibt es genügend Beispiel aus der jungen Vergangenheit auch in Bezug auf Individualmobilität (Stichwort Schwedenstudie). Ein anderes Thema sind gefärbte Studien.

Beispiel, wenn es um Kosten geht, so heißt es in der von Agora Energiewende beauftragten Studie „Die Literaturauswertung, auf deren Basis die Kostenabschätzung beruht, zeigt hingegen auch, dass hohe Unsicherheiten bezüglich der Kostenentwicklung der Umwandlungstechnologien bestehen.“ Und das gilt sinngemäß für alle Studien, weil es in Ihrer Natur liegt.
Wenn also „der Eine“ sagt, es werden 1 -2 Euro sein und „der Andere“ redet von 4 Euro, dann haben beide genauso Recht wie Unrecht! In diesem Zusammenhang einer Person wie Prof. Quaschning die Kompetenz abzusprechen disqualifiziert dich für mich um eine ernstzunehmende Diskussion zu führen.

Ein aktiver Wissenschaftler wiederum, der sowohl in eFules, als auch Wasserstoff und Batterietechnologie über Jahre in der Forschung und Entwicklung war und ist, verfügt über Kompetenz für eine aktuelle und technologieoffene Bewertung der verschiedenen Themen. Zu denen zählt Fichtner (und sicher auch andere, Quaschning für mich ebenso). Nicht nur Fichtner kommt zu einem eindeutigen Ergebnis nach Stand der heutigen Technik und dem heutigen Wissen. Aussagen solcher Wissenschaftler halte ich für relevanter als Studien, erstrecht wenn diese bereits einige Jahre alt sind.

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Es ist nicht nur eine Studie, sondern etliche Studien, die in der Größenordnung 1 bis 2 EUR landen.
Hier z.B. auch eine etwas aktuelle Studie (Preprint kann man kostenlos laden):
https://www.researchgate.net/figure/Levelized-cost-of-e-fuels-hydrogen-renewable-methane-and-liquid-e-fuels-compared_fig3_351376346
2 EUR pro Liter jetzt,
1 EUR pro Liter im Jahr 2030.

Quaschning selbst hat offenbar nie eine Studie zu den E-Fuel-Kosten veröffentlicht. Man muss ihm blind glauben, wenn er von 4 EUR pro Liter spricht, obwohl er keinerlei Belege dafür liefert und alle anderen aktuellen Studien zu anderen Ergebnissen kommen.

Quaschning argumentiert auch mit einem wenig plausiblen Szenario:
Entgegen seiner Annahmen wird es langfristig keine 30 Millionen Verbrenner mehr geben, sondern nur noch wenige Millionen, die meist auch etwas weniger Kilometerleistung fahren. Schon vor dem Verbrennerende in 2035 werden realistischerweise die allermeisten Neufahrzeuge Elektroautos sein.

Nur für die noch verbleibenden Verbrenner, braucht man eine Alternative zu Erdöl (das CO2 verursacht und oft Schurkenstaaten fördert). Das ist dann mit E-Fuels bei Preisen zwischen 1 EUR und 2 EUR (plus Steuern) sehr viel realistischer zu erreichen.
Zum Glück hat das die EU auch erkannt und deswegen E-Fuel-Quote nochmal erhöht.

Problematisch ist allerdings, dass offenbar nicht streng genug geregelt ist, dass die E-Fuels aus zusätzlichen erneuerbaren Energien erzeugt werden müssen. :
https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/eu-parlament-unterstuetzt-e-fuels-und-hoeheres-verkehr-dekarbonisierungsziel/

E-Fuels fernab der großen Energienetze zu prodzieren, finde ich sinnvoll. Ggf. auch dort, wo eh schon vollständig auf CO2-freie Energie umgestellt wurde (Schweden, Norwegen) und nicht anders genutzt werden kann.
E-Fuels z.B. mitten in Deutschland produzieren, macht keinen Sinn, da wir noch massiv Kohle im Strommix haben.

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