Diskussion über UNECE-Treffen bzgl. City-Lenkassistent für Europa

Das ist der Diskussionspart zu diesem UNECE-Infothread ab 30.09.2023 …

Letzte Info von @Scrais zum Treffen ab 27. September 2023

2 „Gefällt mir“

Gefällt mir nicht. :cry:

8 „Gefällt mir“

Versteh ich das richtig, daß menschliches Fahrverhalten über das des Autosystems
gestellt werden soll … :thinking:
M.E. funktioniert auf diese Weise Lobbyarbeit, verzögern und auf ins nächste „Palaver“.
Aber etwas hat die „Anti-AP-Fraktion“ m.E. nicht bedacht.

Je länger es bis zu einer Einigung in dieser Sache dauert, desto weiter ist die Entwicklung
in diesem Bereich. Und wenn es soweit ist, werden die Unterschiede der Systeme
offensichtlich werden. Ich denke positiv … :slightly_smiling_face:

6 „Gefällt mir“

Es sieht so aus, als hätte sich die fossile Lobby ein zusätzliches Jahr an Verschonung erkauft. Vielleicht schaffen sie es später auch noch, spezielle Regularien einzuführen, um FSD an bestimmten Punkten zu treffen, wo es nicht durch exakte Programmierung sondern durch eine Lernfunktion („KI-gestützt“) geführt wird. Das sind alles Taktiken, die leider zu sehr großer Verzögerung führen. :frowning:

5 „Gefällt mir“

Ich verstehe auch nicht, worauf die GRVA hinaus will. Es ist doch aktuell bei allen Herstellern so, dass mein Input als Fahrer das Auto übersteuert? Oder verstehe ich da etwas falsch?

4 „Gefällt mir“

Es geht ihnen wohl darum, das mithilfe von Spitzfindigkeiten sehr eng zu regulieren. Das ist dann für eine KI schwer nachzuahmen, wenn die Regulatorik auf programmierte Abläufe hinführt.

Alle mal den Aluhut abnehmen bitte :joy:
Jeder der schon mal mit Behörden und Gesetzgebungen zu tun hatte weiß, dass es leider sehr oft so läuft. Ich bin in der Energiewirtschaft, wer Lust hat darf sich mal zu Redispatch 2.0 informieren. Eine einzige Katastrophe regulatorisch. Und ein hin und her was jetzt wann gilt oder auch doch nicht oder vielleicht später.

Da kriegt man selbst als Lobbyist manchmal graue Haare. Am Ende gilt bei den Herren und Damen, die die Entscheidung treffen fast immer „Cover your ass“. Bei Themen die Sicherheit betreffen umso mehr.

2 „Gefällt mir“

Gerade Standardisierungsgremien sind die Hölle. Ich hatte auch mal ne Weile damit zu tun in mehreren Zusammenhängen (war aber zum Glück nie Mitglied… wobei… die treffen sich gerne an tollen Locations), da wird gerne um die unwichtigsten Details gefeilscht, damit nur ja niemand einen Nachteil aus der Regulierung hat.
Ich würde den Job nicht machen wollen, das ist echt hart, man braucht da schon ein bestimmtes Gemüt für.
Und ja, man kann da schnell zum Verschwörungstheoretiker werden, weil so manche Dinge, die man gemeinhin ins Reich der Mythen verweist auch tatsächlich passieren, kenne auch da ziemlich abenteuerliche Beispiele.

Insofern denke ich mal, hier wird das nicht so anders sein, die Mühlen mahlen bei sowas langsam. Wenn man mit einem Thema schnell sein will, hat man eigentlich nie eine Chance, wenn man einem Standard folgen will, man braucht jemanden (also in diesem Fall einen Staat), der bereit ist, einen das davon unabhängig probieren und ausrollen zu lassen. Aber auch dazu muss man dann im Gremium gut genug vertreten sein, um später verhindern zu können, dass ein Standard das eigene, etablierte Produkt verbietet. Ich denke, das ist die Motivation für Tesla, da mitzumachen.

Auf der anderen Seite können sie natürlich selber nicht viel Input zu den Regeln geben, denn was ihr System nächstes Frühjahr so macht, wissen die ja heute noch nicht, womöglich haben sie bis dahin ja auch schon wieder eine neue Architektur.
Tatschlich wäre es ziemlich hilfreich, solche Themen eher auf einem höheren Level zu regulieren, aber auch das ist ja nicht unbedingt einfach. Schon alleine bei der Frage, ob und wann das Auto sich an Verkehrsregeln halten soll, wird es ja vermutlich bei Tesla Diskussionsbedarf geben, denn die halten das ja in einigen Fällen eher für hinderlich (bei den Stoppschildern kann ich das sogar nachvollziehen, bei den Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht ganz so, auch wenn die auch eine ziemliche Kiste Würmer sind). Das ist aber halt schon eigentlich ein ziemliches Zugeständnis, was man da erwartet: ein Staat soll eine Regel erlassen, in der steht, dass sich eine Technik nicht an Gesetze halten muss, das ist nicht so trivial.
Da ist es manchmal einfacher, sich in Details zu verlieren…

2 „Gefällt mir“

Da würde sie sich aber die „Anti-AP-Gruppe“ m.E. selbst ein Ei ins Nest legen,
denn die Tesla-SW wird auf menschliches Verhalten anhand von Videos trainiert werden.
Nach meinem Empfinden versuchen bestimmte Gruppen eine Verzögerungstaktik,
weil es einfach noch zu große Unterschiede in den Systemen gibt.
Der DrivePilot von MB wurde jetzt in Kalifornien angemeldet, mit denselben Einschränkungen
wie hier in Europa.
Max. 40mph, nur bei Tag, kein Regen, vorausfahrendes Fahrzeug und deutlich markierte
Fahrspuren müssen vorhanden sein. Für mich ein Staupilot, nicht mehr.
Zudem soll das System erst Ende 2024 bestellbar bzw. käuflich zu erwerben sein
und gestern hab ich einen Artikel dazu hier eingestellt, wo Journalisten diesen „Staupilot“
testen konnten …

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Amis darauf abfahren werden … :thinking:

4 „Gefällt mir“

Eigentlich sogar noch mehr Einschränkungen als in Europa, zb das türkise Signallicht in den Scheinwerfern das leuchten muss wenn das System an ist. Da darf man auch mal ein Lob an die deutschen Behörden geben die ausnahmsweise mal entspannter sind als die Kollegen von der anderen Seite des Teiches.

Da der DrivePilot nur bei Tageslicht aktiv sein kann, versteh ich den Sinn darin nicht.
Sicherheitsdenken der Behörden oder ist dieses Licht auch bei Tageslicht
deutlich wahrnehmbar … :thinking:

Ok, gefunden, Mercedes-Werbevideo …

PS: Fast vergessen, sobald man das Lenkrad berührt, absichtlich oder nicht,
schaltet er sich anscheinend ab … :roll_eyes:

Ja tagsüber. Es dient nicht der Sicherheit sondern dass die Polizei von außen erkennt ob der Fahrer oder das System fährt. Weil der Fahrer sich ja vom Fahrgeschehen abwenden darf und das eigentlich nicht erlaubt ist. Sonst würde die Polizei ständig fälschlicherweise Autos raus ziehen bei denen der Drive Pilot aktiv ist, weil sie denkt der Fahrer schaut Film obwohl er nicht darf. Wenn das Licht leuchtet ist klar dass er das darf.

1 „Gefällt mir“

Was kostet so ein Licht auf Ali-Express?

10 „Gefällt mir“
1 „Gefällt mir“

Nach meiner Ansicht reagieren einzelne Länderbehörden sehr empfindlich auf den inoffiziellen Testbetrieb der FSD Beta 11.4.X auf öffentlichen Strassen in Europa während gleichzeitig in den Unece-Gruppen über eine generelle Zulassung diskutiert wird.
Vor allem aus diesem Grund wurden m.E. in der GRVA während der letzten Monate Vorschläge eingereicht um die FSD Beta auf einen minimalen Level-2-Betrieb zu beschränken. :wink:

Zudem kommen nach meiner Meinung auch gruppendynamische Prozesse zum tragen, dh. sobald Vorschläge einiger Teilnehmer abgelehnt werden, verweigern diese sehr wahrscheinlich ihre Unterstützung in anderen Punkten. :wink:

Um grössere Fortschritte zu erreichen sollte Tesla aus meiner Sicht z.B. zuerst die Zulassung einer Level-3-FSD Beta in Deutschland beantragen.
Falls dies gut funktioniert ziehen vielleicht auch andere Länder mit.

Verstehe nicht ganz, weshalb man das Tesla System derzeit nicht unter Level 2 mit allen Einschränkungen trotzdem zulassen kann?

Wenn ich den heutigen AP machen lasse, rast der auch Vollgas über eine Kreuzung oder macht irgendwas wenn man den nicht übersteuert/abschaltet. Was ist da der Unterschied, bzw. die FSD würde wenigstens über 90% der Fahrmanöver richtig absolvieren = sicherer als die jetzigen Systeme wäre es alle Mal.

Ich sehe das Problem einfach nicht

Edit: und jedem dem das zu „unheimlich“ ist, schaltet es einfach nicht ein und fährt selbst. Ein riesen tam tam um nichts, meiner Meinung nach.

10 „Gefällt mir“

Was Ähnliches wie BMW und Mercedes (Staupilot) könnte Tesla beim KBA beantragen und zulassen.
Anscheinend wollen sie das aber einfach nicht.

Vermutlich nach dem Motto „ganz oder garnicht“.

Weil L2 Systeme wie bei uns erlaubt keine eigenständigen Richtungswechsel und Fahrentscheidungen durchführen dürfen.

Korrekt. Ich meine eher, weshalb man sich nicht erst Mal einigen konnte die jetzige Regel quasi „aufzuweichen“ / abzuändern um solche Systeme wenigstens im Level 2 Betrieb zu ermöglichen (meinetwegen auch mit speziellen Auflagen). Das Wesen der Verwaltung ist aber seit jeher, mehr und nicht weniger Regulation, einen effektiven nutzen sucht man dann oft vergebens.

Denn eines ist unbestritten, die FSD ist sicherer als der reine AP. Was bleibt dann noch als Motiv übrig, muss es „anders“ sicher sein oder was?

Ein Exkurs in die Aviatik:
Man möge sich vorstellen, dass solche Gremien zu Beginn entschieden hätten wie die Flugzeuge und der Flugverkehr zu funktionieren hat, bevor Flugzeuge überhaupt gebaut wurden.
Kurz, da wäre bis heute kein einziger Flieger abgehoben, denn aus Sicht der Administration sind überall nur Risiken.

2 „Gefällt mir“

Aber das ist doch genau worum es bei dem UNECE Beratungen gerade geht.

2 „Gefällt mir“