[Diskussion] Model 3 / Model Y - Technische Veränderungen

FSD ist die Abkürzung „FULL SELF driving“. Anders ausgedrückt: das Auto fährt vollständig eigenständig, das Eingreifen des Fahrers ist nicht mehr nötig. Weit in die Zukunft geblickt werden Autos mitunter keine Elemente mehr zum Steuern haben (Lenkrad, Pedale etc.), da das Auto alles eigenständig macht.
Der derzeitige Autopilot ist kein FSD!

Sollte es hierbei zu einem Ausfall der Technik kommen, wäre das fatal, wenn kein System mehr das Auto von der Autobahn runter bremst und lenkt. Deshalb wird eine vollständige Redundanz zwingend vorgeschrieben sein.

Beispiel aus der Praxis, weil ich selbst damit zu tun habe: Bei Stehrollern sind ausschließlich die original Segways zugelassen, weil sie die einzigen mit einer vollständigen Redundanz sind. Fällt ein Bauteil aus, übernimmt das andere baugleiche Teil die Arbeit allein - bis dahin arbeiten immer beide Teil gemeinsam mit jeweils maximal halber Kraft (bzw. rechnen das gleiche).
Bis Mitte 2019 waren auch nicht redundante Stehroller („China-Schrott“) zugelassen, das wurde mit der damals neuen Verordnung nun untersagt, weil damit die Fahrsicherheit nicht gewährleistet ist.

Stehroller-Beispiel: auf einer Fahrradspur (auf der man fahren muss) entlang einer Hauptstraße versagt plötzlich der linke Antriebsmotor - kurz bevor ein Bus überholt. Der Stehroller zieht zwangsweise nach links und der Fahrer stürzt, der Bus muss ausweichen oder macht eine Vollbremsung, wodurch es zu Personenschäden kommt. Alternativ könnte man sich statt Bus auch einen Tanklaster vorstellen, der durch das Ausweichmanöver in einen Unfall gerät. Mit Redundanz bleibt der Stehroller in der Spur, fährt weiter geradeaus und bremst den Fahrer gezielt und sicher bis zum Stand runter.

Die Redundanz braucht man - wenn es drauf ankommt - nur wenige Sekunden. Aber die sind entscheidend.
Wenn man als Fahrer eingreifen kann ist die Redundanz nicht notwendig.

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Das Ding ist aber doch: wenn die Lenkung ausfällt, fällt die Lenkung aus. Ob nun mit FSD oder ohne. Da hilft der Fahrer dann auch nicht mehr. Klar, man kann auch ohne Power Steering so ein bisschen lenken, erleben möchte ich das aber nicht.
Und wie sieht eigentlich das Ausfallszenario aus? Wenn die Redundanz was bringen soll, dann muss der Controller wissen, dass er ausgefallen ist (sonst bräuchte man für Redundanz 3 statt 2), die Frage ist: kann das Auto dann auch anders reagieren? Bremsen zum Beispiel.
Oder fallen die Dinger einfach regelmäßig plötzlich mal aus und gehen dann in einen Backup-Mode? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

ich weiß, dass Bosch das so bewirbt, mit „L4 Ready“ aber das ist natürlich auch leicht, so lange niemand irgendwo L4 tatsächlich hat…

Kleine Korrektur:

Wenn die computergesteuerte Lenkung ausfällt, fällt die computergesteuerte Lenkung aus.

Nun gibt es 3 Möglichkeiten:

  1. Es ist noch ein Fahrer im Auto, der das Lenkrad mit seinen Händen bewegen kann.
  2. Es ist ein zweites System verbaut, das die Lenkung übernimmt.
  3. Gibt es weder Fahrer noch Redundanz, geht das nicht gut aus.

Einfach ausgedrückt prüfen die Steuergeräte jeweils gegenseitig, ob das andere noch reagiert und das gleiche Ergebnis berechnet hat. Ist das andere Steuergerät „tot“ oder gibt unplausible Werte aus, dann übernimmt das weiterhin funktionierende Steuergerät die Arbeit allein (und muss die Steuerbefehle dann mit höherer Priorität abgeben).

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Also wir reden hier vom Power Steering. Das ist der Aktuator, der die Lenkbefehle umsetzt.
Normalerweise misst der das Drehmoment, das der Fahrer auf die Lenksäule ausübt und verstärkt dann die Lenkbewegung durch einen Motor.
Wenn der Computer der Fahrerassistenzsysteme mit anderen Lenkbefehlen kommt, dann setzt er die um, tut das aber nur bis zu einem bestimmten Drehmoment, das der Fahrer auf den Lenker ausübt.
Ferner liefert er diese Information (dass der Fahrer Kraft auf die Lenkung ausübt und wie viel) auch noch an den Computer zurück.

Wenn das jetzt ausfällt, dann muss der Fahrer mit jetzt einem Vielfachen der Kraft die Lenkung bewegen. So wie früher, also ganz früher, in den 70ern oder so, aber heute mit wesentlich höher übersetzten Lenkgetrieben. Ich behaupte mal: in 99% der Fälle baut der dann einen Unfall.

Tot: klar, das geht. Aber „unplausible Werte“ ist schwer. Denn woran erkennt das zweite Steuergerät denn, dass die „unplausibel“ sind. Klar, statischer out-of-bounds-Vergleich geht immer, aber wenn die Werte zwischen den beiden Steuergeräten nur abweichen, weißt Du noch nicht, welches denn recht hat.

Ich glaube, die Fälle, in denen das wirklich was bringt, sind selten.

Da Bosch das aber vermutlich nicht aus Spaß an der Freude so baut, würde mich mal dringend interessieren, wie die Teile im Aufbau tatsächlich aussehen. Also: nciht irgendwelche anderen Geräte mit Redundanz, sondern Power-Steering. Kennt sich da jemand aus?

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Ich glaube nicht, dass es hier um eine fehlende Redundanz bei der Lenkkraftunterstützung geht. Bei höherem Tempo spielt diese Unterstützung zudem eine geringere Rolle als im Stand.

Irgendwie finde ich das Thema Redundanz im Moment viel spannender als die tatsächlichen mutmaßlichen Eigenschaften des weggefallenen Bauteils.

Laut e4 * 2007/46 * 1293 * 21
wird dual EPAS ECU durch single EPAS ECU ersetzt.
Dabei soll es sich ja um ein Steuergerät für die elektrische Servolenkung handeln.

Wenn sich in der Vergangenheit die beiden (redundanten) Steuergeräte die Aufgabe geteilt haben, müsste die Software dementsprechend angepasst werden.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die zweite ECU verbaut wurde und die ganze Zeit nicht benutzt wurde.

Doch, genau um die geht es.

Das sind einfach unterschiedliche ECUs.
ZB hier zu sehen (ich weiß nicht, was für welche konkret Tesla einsetzt):

Bosch zB hat da verschiedene Modelle, manche haben zwei redundante Kanäle und manche nicht. Tesla wird jetzt von einem mit Redundanz zu einem ohne gewechselt haben, vermutlich wegen Verfügbarkeit.

Die Software ist auf der ECU. Klar muss Tesla da evtl. die Ansteuerung anpassen, aber das müssen sie bei jeder neuen Komponente, das machen sie garantiert ständig.

Nein. Es geht nicht um ein Fahrerassistenzsystem.

Um eigenständig ohne Fahrer fahren zu können ist eine redundante Lenkung nötig.

Bei der von Dir verlinkten Seite heißt es direkt:

Steering Control Unit
With the new modular built Steering Control Unit (control unit with an electro motor) the EPS supports all driver assistance functions and autonomous driving.

Ohne Redundanz ist es als Lenkunterstützung kein Problem, vollautonomes Fahren geht aber nicht.

Schon klar. Aber es geht um den Austausch dieser ECU.

Mit Background aus der Flugzeugbranche und gewissem Studieninhalt aus dem Fach Autonomen Fahren würde ich sagen:

Für das reine autonome Fahren mag ein Steuergerät reichen. Für Level 3 und darüber hinaus, also ab dem Moment wo der Fahrer nicht mehr dauerhaft überwachen muss, benötigt das System einen Sicherheitsmechanismus in Form einer Redundanz. Wenn die Werte zu Stark voneinander Abweichen, dann gibt es ein Mastersystem, welches dann agiert. Es gibt eigentlich immer einen Master und Slave. Eventuell ist es bei nur 2 Systemen auch so, dass auf die gleichzeitig Selbsttest laufen haben und selbst erkennen können wenn sie nur noch Müll berechnen. Soetwas gibt es ja auch schon (Ergebnis stimmt nicht mit Einschätzung überein/weicht zu sehr ab).

Und selbst wenn das dann übernehmende Steuergerät nur sagt, „Ohoh mein Kollege hat einen Fehler jetzt bremsen wir langsam ab und fahren rechts ran“, so ist die Redundanz eben wichtig damit im Falle dessen, dass ein Steuergerät direkt ausfällt, nicht der schlafende Fahrer gegen die nächste Wand knallt.

Und ganz klar ist dieses System keine 100%ige Sicherheit. Was wenn beide Geräte falsche Signale liefern. Was wenn beide direkt Ausfallen. Dies kann nur mit immer mehr Redundanz gelöst werden. Aber wenn du 100 Steuergeräte hast, besteht auch die ganz ganz ganz geringe Gefahr, dass alle 100 Müll ausgeben.

Aber ein Steuergerät allein reicht eben nicht um Level 3 Sicherzustellen. Und genauso ist es eben auch beim Flieger. Da hat man 2 oder 3 Flugcomputer die die gleichen Sachen Berechnen und Wenn 2 einen überstimmen, dann geht der Fehlerhafte aus.

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So sieht das Lenkrad innen aus
Tesla Teardowns - Why is there a CLOCKSPRING?!? - YouTube

Gerade gesehen, dass du meinst ist schon klar, aber vielleicht hilft der vorrige Abschnitt ja trotzdem dem ein oder anderen.

Ich habe aber auch eine Frage zu dem Austausch, weswegen ich eigentlich hier in den Bereich gekommen bin.

Ich habe weiter oben oder in einem anderen Bereich ein paar Aussagen gesehen, dass die Steuergeräte nachgerüstet werden würden. Ich bin derzeit am Kauf eines weiteren Tesla interessiert. Ich habe aber niergends offizielle Meldungen dazu gesehen. Habt ihr irgendwo Quellen, dass diese Steuergeräte tatsächlich nachgerüstet werden, so wie die fehlenden USB Ports vor paar Monaten, oder ist das „nur“ Glauben und Hoffen?

Weil ausgehen kann man natürlich von vielem, ohne jemandem irgendwie zu nahe treten zu wollen. Und ich glaube auch, dass es, wenn man z.B. FSD dazu gebucht hat, zu 100% nachgerüstet werden MUSS von denen. aber wie sieht es aus, wenn man ohne FSD bucht, oder es irgendwann später dazu buchen will? Kann man es dann überhaupt noch nachbuchen?

Das fehlende Teil mindert ja prinzipiell direkt den Wert für die Zukunft um 1000de Euro wenn man damit nie FSD nutzen könnte, falls und wenn es auf den Markt kommt.

Klar, aber ich hätte bei Redundanz beim autonomen Fahren erst sehr spät an die Lenkung gedacht. Das ist doch nur ein relativ dummer Aktuator, der Steuersignale vom FSD Computer umsetzt.

Redundanz hätte ich viel eher bei letzterem für wichtig erachtet, eingeplant ist sie auch durch zwei Chips und ich glaube zwei PSUs. Aber soweit ich weiß nutzt Tesla die nicht für Redundanz und selbst wenn hast du auch wieder das Problem, dass es nur zwei sind und du kein majority vote machen kannst. Auch gibt es nicht mehrere SW Implementierungen.

Andere Komponenten müssten auch redundant ausgelegt sein, Gas und Bremse zum Beispiel. Ist das der Fall?

Da Tesla nicht mal das Fehlen an sich kommuniziert, nein.

Die Logik und Erfahrung sagt aber ganz klar: Ja, für FSD Käufer, sofern denn regulatorisch notwendig.

Natürlich, es wäre der Tod von Teslas Autonomie-Strategie und USP, wenn die bestehende Flotte nicht mit einem SW Update (und jetzt teilweise einem Werkstattbesuch) autonom gemacht werden könnte.

Aber absolute Gewissheit wirst du wahrscheinlich nicht im Vorfeld bekommen.

Es gibt zu alledem nur Gerüchte. Es gibt nichts offizielles, außer, dass Tesla halt eine Version mit einer Single-Channel-ECU für das Steuergerät homologisiert hat.

Also ich denke eher das bezüglich Autonomen Fahren überall da Redundanz wichtig ist, wo etwas ausfallen kann, was ansonsten automatisch betriben wird und für die reine Fahrfunktion wichtig ist. Dies betrifft dann eben die Lenkung, Bremsen usw.

Gewisserweise hast du bei Autos ja auch bei den Bremsen schon dauerhaft Redundanz. Fußbremse und Handbremse (Feststellbremse).
Beim E-auto noch die Rekuperation (natürlich nicht für Notsituation geeignet aber für ein gewisses Abbremsen).

Ich würde sagen beim Gas brauchs du keine wirkliche Redundanz, da Gas wegnehmen ja allgemein erst einmal eine sicherere Situation bildet als dauerhaft Gas geben. Bitte kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen Widerlegungen. Ich weiß, es gibt zig Beispiele wo es wichtiger und sicherer wäre Gas zu geben, aber im allgemeinen ist ein defektes Gaspedal halt erst einmal nicht so schlimm wenn man es mit anderen Teilen des Autos vergleicht.

Dacht ich mir. Die die es direkt mitbestellen bekommen es sowieso auf jeden Fall nachgerüstet, falls nötig. Aber wenn man in 5 Jahren sagt jetzt hätte ichs gern dazu. Keine Ahnung. Ob man sich dann darauf berufen kann, dass sie sagten, dass sie seit 2018 oder so alle Fahrzeuge so ausliefern das die notwendige Hardware verbaut ist. Fraglich meiner Meinung nach.

Okay :confused:

Heute nicht mehr. Ist die gleiche Bremse mit unterschiedlicher Ansteuerung. Gut, Du hast vier davon an den vier Rädern, aber komplett unabhängig arbeiten die ja auch nicht…

Echt? Also die Bremsbacken sind die gleichen, aber werden sie nicht anders angesteuert? Fußbremse hydraulisch und Handbremse Seilzug oder halt mit Motoren bei e-Handbremse?

Insofern wenn das Hydraulische System defekt ist kannst du die Bremsen noch nutzen.

Das glaube ich nicht….wenn es tatsächlich fehlen sollte und einer bucht den FSD bei Gebrauchtkauf wird es nachgerüstet o.ä.

Hoffe ich ja auch udn glaube ich auch. Aber mir fehlen da halt einfach die Aussagen von Tesla, oder das es einmal durchgeführt wurde.

Bei den USB hat man ja gesehen es wurde nachgerüstet. Und ab dem Zeitpunkt wo es einmal nachgerüstet wird ist alles 100% klar. Aber davor bleibt halt ein Restzweifel.

Es wurden ja auch 2020 Tesla ohne Abblendbare Seitenspiegel ausgeliefert für ein Quartal. Wurde auch nicht nachgerüstet. Ist aber auch eine ganz andere Sache, weil nicht FSD relevant.

Sobald auch nur angekündigt, oder einmal gezeigt wird das es nachgerüstet wird ist es ganz zu 100% klar das es sich nicht auswirkt auf den Wert. Bin ich voll bei dir.

Wollte auch nur wissen ob jemand genauere Infos irgendwo hat oder es „nur“ angebrachtes Glauben/Hoffen ist. Falls jemand irgendwann die Wochen mal was genaueres darüber liest, irgendeinen Beleg, und sich an diesen Beitrag erinnert, dann schreibt mir gerne.

Doch, klar. Aber die Bremse selber ist halt die gleiche, nicht mehr wie früher zT noch ne Trommel zusätzlich zu Scheiben. Wenn Du ein Problem mit Scheibe oder Sattel hast, ist diese Bremse tot.