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Das Öl wird doch nicht knapp

Toll so einen Beitrag anzufangen. :unamused:

Du nimmst also den geringeren Verbrauch in der Nacht als Grundlage, dass Atom und Kohle gut regeln?
Nimm mal den Zeitraum 8-14 Uhr, da regeln die Dinger fast nicht.

Du nimmst die Homepage eines EE Gegners als Basis für deine Fakten? Tolle Idee.

Ein sehr schöner Beitrag, dem muss man nichts hinzufügen.

Das Problem an dieser Sache ist, dass diese Sichtweise vielleicht von 5% der Bevölkerung geteilt wird.
Ich denke für 95% ist der Preis immer noch das entscheidende.

Ich habe erst 10 Jahre im Einkauf gearbeitet und bin mittlerweile 10 Jahre im Vertrieb (Privat- sowie Businesskunden)

Geiz ist geil hat sich komplett festgesetzt.

@ Kalu

Mittlerweile wurden einige meiner letzten Beiträge mit ziemlicher Zeitverzögerung doch freigeschaltet. Deshalb noch ein Versuch meinerseits, insbesondere das Diagramm von Kaju hat einen gewissen Charme. Ich gehe davon aus, dass das allgemeingültig sein soll und nicht nur für mich gilt. Weiter gehe ich davon aus, dass richtig das ist, was schlüssig bewiesen ist, nicht wofür die Mehrheit ist.

Wind- und Solarstrom heisst deshalb Zappelstrom, weil auf die Produktion kann Einfluss genommen werden kann. In der Praxis heisst das, mal ist zu viel da, mal (eigentlich bisher mit Ausnahme eines kurzen Momentes immer) zu wenig.

Unser Netz funktioniert so, dass immer genauso viel Strom eingespeist wird, wie benötigt wird. Wird weniger Strom eingespeist sinkt die Netzfrequenz ab, irgendwann wird dann abgeschaltet (seit Beginn der Energiewende stand man in DE das eine oder andere Mal knapp davor). Wenn nicht genug Wind/Solar vorhanden ist, braucht man Alternativen.

Gegenwärtig werden diese Alternativen in Deutschland fast ausschliesslich durch fossile Kraftwerke geliefert. Da bin ich übrigens ganz bei Euch, das ist sicherlich ökologisch die schlechteste Lösung. Gut der eine oder andere von Euch wird die Kernenergie als das grösste Übel ansehen. Wenn Euch aber der Klimawandel wirklich wichtig ist, dann wäre es nach meiner Meinung gescheiter gewesen, zuerst die Kohlekraftwerke abzustellen, aber gut.

Die andere Variante wäre die Kombination aus Wind/Solar mit geeigneten Speicher, darauf habe ich ja in einem meiner ersten Beiträge auch schon hingewiesen. Ob man das jetzt als „korrekte Nutzung“ des Solarstromes bezeichnen kann oder muss, geschenkt.

Das hat man aber auch schon zum Beginn der Energiewende gewusst. Mittlerweile sind ja einige Jahre verstrichen. Insgesamt wurde ca. 90 GW Leistung Wind/Solar installiert und es müssten ja auch schon die entsprechenden Speicher stehen oder zumindest im Bau sein. Ich finde aber nichts wirklich Verwertbares, ausser Ankündigungen, schon gar keine Zahlen im Netz. Das wenige, das ich gefunden habe, zeigt, das hier noch nichts substanzielles erreicht wurde. Daher ein paar Fragen an die Spezialisten der Energiewende:

  • Welche Speicherkapazität wird für DE benötigt, um die Stromversorgung mit regenerativer Energie zu gewährleisten?
  • Wie lange müssten diese Speicher in der Lage sein, die Stromversorgung zu garantieren?
  • Welche Kosten werden da auf uns zukommen?
  • Wie viel davon ist 20 Jahre nach Beginn der Energiewende bereits erreicht?
  • Wann wird es erreicht sein?

Als Hinweis für die Zeit möchte ich nochmals auf die Kaltflaute im Januar 2017 hinweisen, da meine Links Kaju ja nicht gefallen, ich bin sicher, das lässt sich auch so im Netz finden. Zu der Kaltflaute im Januar noch ein Hinweis, das war eine Dauer, wie man sie 1 x in 10 Jahren annehmen muss. Üblicherweise legt man solch wichtigen Infrastrukturen gegen Eintrittswahrscheinlichkeiten im Bereich 4E-2 (Schweizer SIA Norm) und 1.0E-4 (Kernenergie) aus. Das bedeutet dann, dass die zu unterstellenden Flauten deutlich länger sein werden und die Speicher entsprechen grösser dimensioniert werden müssen.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

Gruss Reinileini

:laughing:

Dann eine Frage, bevor ich weiter antworte:
Gilt für dich die Kernenergie als schlüssig bewiesen sauber oder dreckig?

Die Antwort ist doch jetzt schon absehbar: Sauber, da kaum CO2. :laughing:

Die Antwort möchte ich aber von ihm haben.

Wind und Sonne heißen nicht Zappelstrom sondern es sind volatile Kraftwerke. Falsch ist auch, dass auf die Erzeugung keinen Einfluss genommen werden kann, denn die Anlagen werden über die Ferne geregelt. Wenn die Anlagen in der Vermarktung sind sogar doppelt. Man kann die Produktion sehr genau prognostizieren und der Vermarkter ist dazu verpflichtet eine Day Ahead Prognose VERBINDLICH anzubieten. Ein Vermarkter hat ein virtuelles Kraftwerk aus vielen PV Wind und Biomasse Anlagen hat dafür VERBINDLICH Sorge zu tragen was Morgen im 15 Minuten Takt zur Vergütung steht!

Durch PV und Wind wird halt der Bedarf gesenkt und da man heute schon weiß wie viel Strom morgen aus Wind und Sonne zur Verfügung steht gibt es klare planbare Gegebenheiten

Dass BKK mit billigem CO2 Preis die Luft verpesten dürfen ist sicher ein Fehler und dafür stehen regelbare Gaskraftwerke still. Das macht keinen Sinn! Frankreich will ja nun 30€ /Tonne als CO2 Preis und damit fliegt die Braunkohle raus! 70€ sind die externen Kosten die entstehen!

Speicher braucht man noch nicht, man hat ja die Reserven mit Gas zum ausgleichen

Kernenergie kann leider nicht regeln und steht nicht in ausreichender Menge zur Verfügung.

Es wäre vielleicht hilfreich, Du würdest Dich mal über den Strommarkt von HEUTE informieren und Dich nicht auf irgendwelche alten Informationen stützen.

tagesspiegel.de/wirtschaft/e … 88974.html

Selbst Netzbetreiber sehen keinen Speicherbedarf und über mehr und mehr Rechnerleistung und durch die Sektorenkopplung wird das alles gut.

Weißt Du was ich persönlich als dumm empfinde, wenn mir Menschen sagen, dass NUR wegen ein paar Tagen zu wenig EE angeboten wird, dass man daher dann das ganze Jahr CO2 in die Luft stoßen soll. Das ist mehr als dumm!

Was ist schlecht daran die vorhandenen Gas und Kohlekraftwerke in dieser Zeit laufen zu lassen und wenn es Sonne und Wind gibt eben nicht.

Es ist absolut dumm immer wieder zu behaupten dass es früher ja alles so toll geklappt hat, ja es mit einer mega Verwüstungswut und Ignoranz gegenüber der Umwelt!

Bin auch gespannt.
Aber er diskutiert leider nur häppchenweise.

Auf deine Grafik mit dem CO2 Verbrauch der letzten Jahrzehnte ist er auch nicht richtig eingegangen.
Mit deiner Grafik hast Du aufgezeigt, dass der CO2 Verbrauch konstant sinkt.

In seinem ersten Post in diesem Thread behauptet er aber das Gegenteil.

@Reinileini: Was sagst Du dazu?

Nur damit du weißt, was er meint, das hier lieber Reinileini

Netzbetreiber sehen keinen Speicherbedarf weil sie Stromleitungen bauen wollen. Damit lässt sich derzeit das große Geld verdienen. Das hat man schon immer gemacht und das kam man.

Zur Diskussion stand ja mal norwegische Fjorde als Speicher für Europa anzubinden. Den aktuellen Stand kenne ich da aber auch nicht.

So einfach ist das nicht. Jeder will Geld verdienen, die einen mit PV, die anderen mit Wind und der nächste mit Atom…

Die Frage ist am Ende was wirtschaftlicher ist. Ich denke es wird Leitungen geben die kann ein Speicher nicht ersetzen, und bei anderen ist der Speicher besser als der Bagger.

Wichtig ist, dass diese Gejammer halt nicht korrekt ist wie immer wieder vorgetragen. Der Energiemarkt hat zu viel billige Kohle und das liegt in erster Linie am billigen CO2 Preis. Ein BKK haut mal bis zu 1,6 Tonnen CO2 je MWh raus, bei einer Aufwertung des CO2 Preises um 25€ /Tonne kämen bei den BKK 40€ /MWh hinzu.

Ich zeige euch mal woher der wirkliche Zappelstrom herkommt:

Quelle: netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm

Was man auf diesem Bild sieht ist ein Rasterdiagramm der Netzfrequenzabweichungen, die eine Folge abweichender Erzeugung sind. Auf diesem Bild sieht man ein deutliches Stundenraster und zwar das ganze Jahr über. Verursacht werden diese stündliche Abweichungen durch das harte und punktgenaue Ab- und Anschalten konventioneller Kraftwerke nach dem Fahrplan des Stundenhandels.

Gerade die PV-Einspeisung zeigt hier überhaupt keine Auffälligkeit, da die Erzeugung über eine große Fläche verteilt ist, und sich die wechselnde Erzeugung einzelner Anlagen über das Netz ausgleicht. Das Gleiche gilt auch für die Windeinspeisung.

Man darf auch die wechselnde Last nicht vergessen. Diese verursacht genauso Schwankungen im Netz wie auch sich ändernde Erzeugung. Wobei es bei der Last in der Regel mehrere Schwankungen pro Tag gibt, während es bei PV nur eine Spitze und ein Tal gibt.

Fazit:
In Wirklichkeit ist der Strom von konventionellen Kraftwerken Zappelstrom, während der PV-Strom eher ein stabilisierender Faktor im Netz ist.

Das sieht man auch daran das dass das Netz über das letzte Jahrzehnt bei stark gestiegener PV-Einspeisung stabiler wurde, und auch die Regelleistung nicht deutlich angestiegen ist.

So meine Lieben

Leider habe ich im Gegensatz zu einigen anderen nicht den ganzen Tag Zeit, mich in Internetforen herumzutreiben. Dann ist es auch so, dass meine Kommentare halt erst mit ziemlicher Zeitverzögerung freigeschaltet werden. Das macht es nicht gerade einfach zu diskutieren, vermutlich gehört das zum Heimrecht in diesem Forum, etwas was ich vermutlich nie bekommen werde.

Der erste war ja KaJu mit der Frage nach meiner Beurteilung der Kernenergie. Meine Antwort darauf, ja ich halte die Kernenergie für sauber im Vergleich mit anderen Stromerzeugern. Die ETHZ, sicher eine der renommierten Universitäten in Europa hat dazu mit dem PSI sehr detaillierte Untersuchungen gemacht, die dann unter dem Titel Energiespiegel als Faktenblätter veröffentlicht wurden. Daraus diese Tabelle als Dateianhang 1:

Da sieht man schon sehr deutlich, dass die Kernenergie viele Vorteile hat, eigentlich mit Ausnahme der aktiven Abfälle. Wie ich dazu Euch aber schon erklärt habe, sind diese Abfälle in Endlagern gefahrlos für die Umwelt zu entsorgen. Technisch gibt es dazu klare Konzepte, respektive wird ausserhalb von DE (z.B. SWE) bereits gebaut. Die Gefährlichkeit der Kernenergie wird sowieso massiv überschätzt, siehe zum Beispiel die überaus intelligenten Claudia Roth, die der 16’000 Toten der Atom-Katastrophe von Fukushima gedacht hatte. Wirklich eine Zierde für die Kernenergiegegner und meiner Meinung nach ziemlich schäbig von ihr, aber so ist sie halt.

Hier noch der Link zur ETH Homepage für den interessierten Leser:

research-collection.ethz.ch … 850/144126

Damit freue ich mich auf die Beantwortung meiner Fragen, will aber trotzdem nochmals in Vorleistung gehen und auf einge der Erwiderungen zu meinem letzten Beitrag antworten.

Jetzt zu OS Electric Drive, Zappelstrom heisst der volatile Strom unter den Kritikern der Energiewende, wie ich einer bin (ich hoffe das überrascht nicht übermässig) siehe auch Dateianhang 2:

Das gibt es auch für den Sonnenstrom. Mal ist ganz viel da, dann wieder ganz wenig. Es lässt sich nur mit ganz viel Nachsicht planen. Vor allem lässt es sich nur in eine Richtung regeln. Falls Du ein Mittel gefunden hast, auch in die andere Richtung zu regeln, z.B. mehr Windstrom bei Flaute (das Beispiel mit der Sonne und der Nacht lassen wir), Gratulation, dann muss ich mir keine Sorgen mehr vor einem Blackout machen und Du dürftest mit dieser Erfindung sehr bald sehr, sehr reich sein.

Na klar das wünschen wir uns ja alle, dass wir uns in eine Richtung hinbewegen, dass Strom Mangelware wird. Vor allem ist das extrem notwendig, weil wir ja noch überhaupt keine Möglichkeit gefunden haben, Strom sicher und zuverlässig zu erzeugen. Es ist ja auch viel gerechter, wenn nur mehr diejenigen, die die Kohle haben, am Abend auch noch den Fernseher aufdrehen können. Das wird den armen Schluckern, die sich den Strom dann nicht mehr leisten können, durch das gute Gefühl die Welt gerettet zu haben ja mehr als aufgewogen, der soziale Friede ist gesichert.

Natürlich ist es auch ein immer wieder gerne verwendetes und probates Mittel, wenn das eigen Produkt am Markt ohne Chancen ist, dann muss man halt nur die anderen Produkte verteuern. Das nennt man dann Planwirtschaft, das lässt sich aber weder mit dem freien Markt noch mit der Strommarktliberalisierung vereinbaren. Die Planwirtschaft der kommunistischen Länder hat ja immer so wunderbar funktioniert, ich bin richtig froh, dass das jetzt auch bei uns eingeführt wird.

Die Gasreserven hat man leider nicht, da nur 28 GW Leistung installiert sind. In der von mir gezeigten Kaltflaute, die absolute Realität ist, benötigt man ca. 80 GW. Da reichen die 28 GW um Längen nicht. Gut ich vergesse ja, weniger Energie im Angebot drosselt den Verbrauch, da ich eher zu denen gehöre werde, die sich auch einen wesentlich teureren Strom leisten können, kann es mit eigentlich egal sein. Gerecht ist das trotzdem nicht.

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst, Kernenergie kann man regeln, zugegeben in gewissen Grenzen, konzipiert wurden sie schliesslich als Grundlastwerke, dann arbeiten sie am effizientesten.

Diesen Netzbetreiber kenn ich nicht, ich lebe aber auch nicht in DE. Das was er da erzählt funktioniert heute nur, weil man genügend Reservekapazitäten hat und weil rund um DE kein Land bisher begonnen hat wie DE den Strommarkt umzubauen. Man will von der Kohle, Öl und Kernkraft weg, dann fehlen aber 65 GW Grundlast, ohne diese Reservekapazitäten funktioniert das nicht ohne massive Einschränkungen in der Stromversorgung. Speicher, oder mehr Gaskraftwerke müssen her, oder die alten Kraftwerke müssen weiterlaufen, anders geht es nicht. Das bringt mich zu einer Aussage von Prof. Frank Endres, TU Clausthal, die da lautet „Ohne Energiespeicher ist die Energiewende unmöglich, mit Speichern ist sie unbezahlbar“, das beschreibt das Dilemma eigentlich sehr gut.

@tripleP
Das mit der häppchenweisen Diskussion habe ich oben erklärt.

@egn
Zappelstrom habe ich oben erklärt, das was Du das zeigst ist es nicht.

@KaJu
Bevor ich jetzt noch weitere Fragen beantworte, was ich gerne mache, würde ich doch lieber wieder auf Deine Zusage zurückkommen, wenn ich die Frage zur Kernenergie beantworte, was ich oben gemacht habe, dann beantwortest Du meine Fragen. Die Taktik, einfach mal das Thema zu wechseln, wenn es mit der Antwort hapert, ist mir auch bekannt. Ich denke, ich habe für heute genug beigetragen, jetzt bist Du dran.

Gruss Reinileini


Also, die länglich selbstgefälligen Beiträge mit selbstinduzietender Wohlgefälligkeitsbestätigung lese mir jetzt nicht mehr durch. Ziemlich falsch von vorn bis hinten.

Der Zappelkommentator argumentiert im Stil der AKW Betreiber in den 90er. Das ist so etwas von überholt. Hast du Angst deinen Job im AKW zu verlieren?

Und übrigens, Zappelstrom ist in erster Linie Strom der Verbraucher. Nennen wir sie daher Zappelkonsumenten. Die schalten nämlich ständig Geräte ein und aus. Ungeheuerlich so etwas. Aber komisch, irgendwie stört es das Netz gar nicht.

Die Daten aus der Tabelle sind schon etwas gealtert. Ich sehe in der Fusszeile einen Zeitraum von 1996 bis 2000.
Es wäre interessant zu sehen wie die aktuellen Zahlen aussehen.

Was ich auch noch vermisse sind die Entsorgungskosten / Rückbau der einzelnen Kraftwerkstypen @ end of life.

Erlässt sich sehr gut planen. die Prognosemodelle haben mittlerweile eine hohe Genauigkeit von weit mehr als 90 %. Der Restfehler kann problemlos ausgeregelt werden, genauso wie eben auch das Verhalten der Verbraucher ausgeregelt werden kann. Wäre es anders würde bei diesem PV Anteil der Intra-Day und Day-Ahead Handel an der Strombörse schon lange nicht mehr funktionieren, und wir hätten auch ständig Blackouts. Wie ich schon schrieb ist die Zuverlässig des Verbundnetzes in den letzten 10 Jahren deutlich gestiegen. Im Jahr 2006 lag der sogenande SAIDI Wert noch bei über 20 Minuten, in 2014 lag er nur noch bei 12 Minuten und 28 Sekunden.

Natürlich kann man die Erzeugung auch in die andere Richtung regeln - nämlich wenn man die installierte Leistung deutlich ausbaut, und einen europaweiten Verbund von Anlagen aufbaut. Eine bedeutende Rolle bei Wind werden zunehmend die Offshore-Anlagen spielen, wo praktisch immer Wind weht.

Und übrigens, man kann auch die Leistung von konventionellen Kraftwerken nicht über deren Nennleistung und der vorhandenen Kapazität hinaus regeln. Aber das ist alles kein Problem, weil es eben Überkapazitäten gibt, die in solchen Fällen genutzt werden können.

Beschreibst Du gerade das Modell der konventionellen Erzeugung?

Die konventionelle Erzeugung mit Kohle und Atomenergie wurde seit ihrem Bestehen vom Staat mit 100ten Mrd. Euro subventioniert und wird immer noch subventioniert.

Atomenergie hätte nie eine Chance im Markt gehabt, und hätte auch heute keine wenn sie nicht laufend direkt und indirekt subventioniert worden wäre. Ich erinnere nur an die „Einspeisevergütung“ für neue Atomkraftwerke in England. An dieser sieht man wie viel der Strom aus Atomkraft tatsächlich kostet.

Es gibt derzeit schlicht nicht mehr installierte Kapazität weil man sie nicht braucht. Wenn man sie tatsächlich braucht dann werden die Gaskraftwerke auch gebaut werden. Der Strukturwandel in der Stromerzeugung ist ein schleichender Prozess. Im gleichen Maße wie über Jahrzehnte die regenerative Erzeugung ausgebaut werden wird, wird auch auch der konventionelle Kraftwerkspark umgebaut.

Was will man heute mit 80 GW Gaskraftwerken?

Selbst die 28 GW sind bei weitem nicht ausgelastet, weil eben durch die hohe regenerative Erzeugung kein so hoher Spitzenbedarf mehr vorhanden ist. Gerade PV deckt die Mittagsspitze im Großteil des Jahres sehr gut ab.

Du betrachtest die Erzeugung auch viel zu viel auf D fokussiert und denkst nicht europäisch. In Europa gibt ein vielfältiges Angebot an regenerativen Resourcen, die sich ideal ergänzen. Diese können durch ein leistungsfähiges europäisches Verbundnetz erschlossen werden.

  • Nordeuropa hat viel Wasser und Wind
  • Westeuropa hat viel Wind
  • Osteuropa hat viel Landfläche für Biomasse
  • Südeuropa hat viel Sonne
  • Mitteleuropa hat von allem etwas

Du musst einfach viel größer denken, anstatt in Depressionen zu verfallen. Es gibt keine Problem, sondern nur Lösungen.

Es ist auch eine Mär dass der Strom aus regenerativen Quellen teuer ist und auch in Zukunft sein wird. Tatsächlich ist es so dass der regenerative Strom aus PV und Wind mittlerweile günstiger ist als der Strom von neu gebauten konventionellen Kraftwerken. Die Strompreise für nicht-privilegierte Verbraucher sind deswegen so hoch, weil die Strompreise für privilegierte Verbraucher über verschiedene Wege massiv subventioniert werden.

Das EEG was ursprünglich mal zur Förderung des Ausbaus der regenerativen Erzeugung gedacht war, blockiert mittlerweile den Ausbau und subventioniert die Industrie. Die Einnahmen aus dem EEG sind weit höher als der Gesamtbetrag der an die Betreiber der regenerativen Anlagen geht.

Der größte Witz ist dass durch regenerative Einspeisung sinkende Preise an der Strombörse dazu führen dass die EEG-Umlage steigt. Hätte man es bei der physischen Wälzung belassen, und nur die Vergütungen an die Betreiber gezahlt, wäre die EEG-Umlage, und damit die Kosten für nicht-privilegierte Verbraucher nur etwa halb so hoch.

Der andere Punkt ist die massive Subventionierung des Stromexports, dadurch dass dafür weder Netzdurchleitungskosten noch EEG-Umlage und andere Steuern und Abgaben anfallen. Dies hat dazu geführt dass D mittlerweile rund 50 TWh an Strom exportiert werden. Das entspricht etwa der Jahresproduktion von 5 Atomkraftwerken. D hat also nicht nur die Hälfte seiner AKWs abgeschaltet, sondern produziert sogar noch einen Überschuss. Da von Blackouts und Strommangel zu reden ist also nur rein Propaganda. Wer so redet der lässt sich vor den den Karren der Stromkonzerne spannen. Auch bei der Stromindustrie gibt es eine sehr intensive Verquickung mit der Politik, auf Kosten des Endverbrauchers.

Das zeigt eher von mangelndem Willen nach besseren Lösungen zu suchen. Aber Gegner der Energiewende bevorzugen in der Diskussion gerne extreme Positionen als Grundlage ihrer Argumente. Aber tatsächlich sind diese extremen Positionen gar nicht relevant.

Die Energiewende ist ein Prozess über Jahrzehnte. Das Ziel ist die konventionelle Erzeugung nach und nach durch regenerative Erzeugung zu ersetzen. Alle Argumente die auf Probleme verweisen, die bei einem schlagartigen Umstieg entstehen würden, sind deshalb nicht relevant. Treten im Umbau Prozess Probleme auf dann können wir an dem Punkt vorläufig stoppen, und wenn eine Lösung gefunden wurde geht der Prozess weiter. So hat es die letzten 20 Jahre funktioniert und so wird es auch weiter funktionieren.

Man sagt nicht umsonst: „Wer etwas will findet einen Weg, wer etwas nicht will, findet einen Grund.“ (auch wenn er noch so absurd ist :wink: ) Sieht man in diesem Thread mal wieder sehr exemplarisch.

@reinileini: Gell bist ein PSI’ler? Ausgebildet in den 70er Jahren und irgendwo in den 90er Jahren stehen geblieben.