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Autopilot vs BMW / Mercedes Systeme

Und dann, eher vorher, das adaptive Bremsen vor Tempolimits. Überall da, wo er jetzt etwa eine Ortschaft ja kennt, wäre es doch ein Klacks, rechtzeitig sanft zu bremsen, so daß man am Schild mit Solltempo ankommt. Keine Ahnung, warum das immer noch nicht gemacht wurde, dafür brauchts keine KI, kein neuronales Netz, bloß ein bitzle simple Arithmetik auf den vorhandenen Daten :mrgreen:

Erst sagen du hättest keine Ahnung und dann die Gründe gleich aufzählen;)

Tesla hat halt nur KI-Gurus und neuronal Netzwerger. Einen simplen Algorithmus straightforward zu implementieren, dafür sind die Leute überqualifiziert :wink:

Gruß Mathie

Er bremst doch rechtzeitig vor Kurven? Warum dann nicht vor bekannten (aus den Karten) Tempolimits und Ortschaften? Kopfschüttel…

Eben.
Vielleicht sollten wir mal einen Thread zum Sammeln von „einfach zu implementieren, aber trotzdem bitter vermißt“ Wünschen bauen. So wie bei den Umfragen, könnte man dann sein „Like“ dazugeben. Und alle Monat schickt Torsten dann die ersten drei Vorschläge/mehr als 500 Likes, per Tweet an Elon :wink:

Meine Erfahrung mit dem Driving Assist Plus sind komplett konträr. Ich verstehe nicht, wie Du auf die Aussage kommst, „das BMW Teil taugt überhaupt nichts“.
Der BMW reagiert frühzeitig auf Verkehrszeichen, schlägt Geschwindigkeitsanpassungen vor dem Schild vor und der Fahrer kann leicht bestätigen oder ablehnen, erlaubt sowohl automatisierte Spurwechsel (Blinker etwas länger in der Tip-Position halten) als auch vom Fahrer durchgeführte und macht um Größenordnungen weniger Phantombremsungen. Klar, in Kurven muss der Fahrer immer mitlenken (das ist das Sicherheitskonzept), er reagiert nicht auf Abbieger, beschleunigt sanfter und reagiert langsamer auf Spurwechsler.
Aber insgesamt finde ich das BMW System deutlich runder, ich hatte auf >> 1000 km keine einzige brenzlige Situation. Während mein Tesla mit seinen Phantombremsungen schon zu sehr deutlichen Reaktionen des nachfolgenden Verkehrs geführt hat. Von den Beschwerden der Passagiere ganz zu schweigen.

Aus meiner Sicht verfolgt Tesla leider einen anderen Ansatz: Möglichst viele und immer wieder neue Beta-Funktionen, aber nichts grundsolide fertig entwickeln.

Beispiele (basierend auf 2019.8.3):

  • Phantombremsungen von TACC
  • Spurwechselempfehlungen von NoA, obwohl man schon die gesetzte Geschwindigkeit fährt und vor einem keiner langsamer ist
  • Spurwechselempfehlungen ins Nirvana
  • Völlig sinnbefreites Aktivieren des Blinkers, wenn man Autopilot anschaltet
  • Anzeige „Spurwechselassistent nicht verfügbar“, obwohl der Lenkassistenten gar nicht eingeschaltet ist
  • Willkürliche Verfügbarkeit von Autoparken

Jetzt mal Klartext: Ja, die Probleme kann man alle über Softwareupdates beheben. Aber ich hab echt keine Lust mehr auf Betafunktionen und auf Kommentare wie „in einem der nächsten Updates wird das behoben“. Ich will JETZT eine vernünftige Performance und nicht irgendwann in der Zukunft!
Quasi alle anderen, aktuellen Systeme auf dem Markt sind durchdachter und ausgereifter, können dafür aber durch die Bank (viel) weniger. Ich würde z.B. sehr gerne auf Spurwechselempfehlungen verzichten (sind noch viel zu schlecht), wenn ich dafür einen tollen TACC ohne zu viele Phantombremsungen bekäme.
Aber wie gesagt, Tesla priorisiert anders. Als Beispiel unten ein Foto, bei der die Umfeldsensorik meldet, der Tesla und das andere Auto würden „überlappen“. Es ist nun wirklich keine Kunst, solche Fälle auszusortieren; die Abmessungen des Teslas sind bekannt. Aber man konzentriert sich bei Tesla eben lieber auf das nächste Betafeature…

Bzgl OTA Updates bei den alten Automobilherstellern bitte immer daran denken dass die Ressourcen der Steuergeräte bei Modellrelease bereits zu 95 % ausgelastet sind. Wir reden hier nicht von 3 GHz Maschinen mit 32 gb ram+ sondern eher von 200 MHz 512 KB RAM. Da müssen die Ingenieure teils schon verboten kreativ werden um noch Bugfixes unterzubringen, von neuer Funktionalität ganz zu schweigen.

Hast Du ne Quelle dafür, dass das beim 3er so ist? Würde die Updatefähigkeit ja unsinnig machen?!

Ich hatte mal einen Prof der hat uns immer damit zu getextet. Er war ja eh der geilste und beste. Er sagte, in der Automobilbranche müsse man alles 15 Jahre lang supporten. Und es muss unter extremem Bedingungen laufen, also von -30°C bis +70°C. Und weil das alles so eingeschränkt ist, musste man alles hardwarenah in C coden, natürlich ohne dynamischen Speicher, der ist ja eh vom Teufel.
Ich kann das ja verstehen, wenn man ein Steuergerät für ABS baut… aber es ging um das Infotainment. Autoradio!

Das ist dann aber schon länger her. Bereits beim 5er der Serie E60/E61 (also ab 2003) hat BMW Embedded Windows für das Infotainment System und das Navi verwendet. Kann mich noch gut an den Boot-Screen erinnern, wenn das Teil mal wieder während der Fahrt einen Reset gemacht hat.

Man sollte unterscheiden zwischen einem Notsystem welches einen Unfall verhindern kann wenn der Fahrer abgelenkt ist oder gerade einnickt, und andererseits einem Assistenten der einen Aspekt des Fahrens einigermaßen zuverlässig abnimmt.

eTron bin ich vor knapp 2 Monaten gefahren. Ich frage mich ob der evtl. nur den „kleinen Spurhalteassistent“ bzw. „Spurverlassen gegenlenker“ verbaut hat, und es später noch einen „guten“ gibt??? Ganz ehrlich, weiß ich nicht. Auf der Webseite von Audi steht „Durch einen unterstützenden Lenkeingriff hilft das System dabei, das Fahrzeug durchgehend in der Spurmitte zu führen.“
Aber das Ding was da bei mir eingegriffen hat, entsprach 1 zu 1 dem was ich im aktuellen Skoda Superb kenne. Der ist IMHO für den Fall gebaut, dass man mal nicht aufpasst und er in einer Kurve ins Lenkrad greift. Ein Notsystem und in diesem Rahmen sinnvoll.

Ein echter Assistent sollte ermöglichen entspannt das Lenkrad loszulassen und ihn einfach fahren zu lassen. Das wäre für mich beim eTron nicht denkbar gewesen. Nicht nur weil man alle 15 Sek (?) das Lenkrad anfassen muss, sondern auch weil er keine ‚runde‘ Linie durch eine normale Landstraßenkurve fährt, sondern eher zwischen den Linien pendelt.
Als Fahrer bin ich hier stark mit der Technik am „spielen“, habe die Hände 1 cm vom Lenkrad entfernt und warte angespannt ob ich in der Kurve doch noch eingereifen muss. Das kann mal lustig sein, hat aber mit einem Alltagsassistenten dem der Fahrer entspannt das Lenken überlässt rein gar nichts zu tun.

BMW und Benz habe ich nicht getestet. Videos sind nur bedingt aussagekräftig, weil gerne passendes zusammen geschnitten wird. Ich habe aber gehört das die S-Klasse das schon länger recht gut macht.

Aktueller Volvo macht das definitiv sehr gut. Ich denke beim normalen Fahren kann man da ganz gut mal kurz das Lenkrad loslassen und ihn machen lassen.

Was den Tempomat + Abstandsregelautomat angeht, ist die Technik wesentlich leichter zu programmieren. Ich finde damit kann man schon seit vielen Jahren mit zig verschiedenen Herstellern sehr gut fahren. Klar haben die ihre Irritationen. Aber es ist ein im Alltag angenehmes System welches ich außerorts viel aktiviere.

Verkehrsschild-Erkennung per Kamera statt nur per Navi ist aus meiner Sicht schon fast als simpel zu bezeichnen. Ich denke hier geht es um Patente.
Der Prozessor mit 200 MHz ist übrigens kein Argument. Erstens könnte Tesla das System seit Jahren jederzeit ohne besondere Kosten schneller machen, wenn es hier das Nadelöhr geben würde - schließlich geht es hier um eines von zwei großen Aushängeschilder für Tesla - und zum anderen geht es bei Spezialchips für Bilderkennung, etc. nicht um Megaherz. Die nötigen Berechnungen laufen auf Spezialchips. Sie sind nicht eins zu eins vergleichbar mit einem PC mit 3 oder 4 GHz, der über einen ganz anderen, schmaleren Befehlssatz verfügt. Da jedoch die aktuellen Top-Handys von z.B. Apple in „Künstlicher Intelligenz“ Chips investieren, und da es sich hier in großen Teilen um Chips für Bilderkennung und ähnliche Berechnungen handelt, dürfte es hier auch im Bereich der Automobile und dem autonomen Fahren in Kürze Sprünge in der Leistungsfähigkeit geben.

Hm, das konnte mein A5 Sportback (vor 3 Jahren) dann aber schon besser. Die Spanne für die Überwachung war zwar nicht länger (30s?) aber Autobahnkurven hat er schon ganz gut hinbekommen.

Echt, unser 2017er A6 bekommt das garnicht gut hin, ist ein Witz das Teil.

@CarlosTT
Wie im selben Satz angemerkt habe ich mich auf die ganz normale, alltägliche Landstraße bezogen. Gerne auch auf Bundesstraße anwendbar. Aber bitte nicht auf Autobahn uminterpretieren. Das ist wesentlich einfacher für das Auto und klappt auch viel besser.
Ob das nun 10 oder 30 Sekunden ohne Lenkradberührung geht weiß ich nicht. Daher mein in Klammern gesetztes Fragezeichen an der Stelle.

Das entscheidende ist: auch wenn er keine zeitliche Begrenzung hätte, könnte man ohnehin nie für eine Minute die Hand vom Lenkrad nehmen und z.B. aufs Handy gucken. Das sollte man zwar auch beim Tesla nicht machen, aber vom System her könnte man es zumindest mit wesentlich höherer Zuverlässigkeit. Da gibt es schon deutliche Unterschiede. Wie oben beschrieben ist das System im Audi eTron (für mich persönlich) eher ein Notsystem welches möglicherweise mal retten wird, wenn der Fahrer einnickt oder durch irgendetwas anderes stark abgelenkt wird. Das System im Tesla ist hingegen ein echter Assistet: für mich vergleichbar einem Fahrschüler der zwar noch nicht ohne Fahrlehrer fahren darf, kann und sollte, der aber nach den ersten 5 Fahrstunden nicht permanent in den Graben fährt, sondern das im großen und ganzen schon ganz gut hinbekommt. :wink:

Es gibt aktuell nur ein System auf dem Markt, welches dem Fahrer erlaubt, die Hände vom Lenkrad zu nehmen: GM Supercruise
Alle anderen Systeme sind darauf konzipiert, dass der Fahrer die Hände am Lenkrad hat und im Falle eines Falles blitzschnell eingreifen kann (von daher ist übrigens auch der Begriff „Autopilot“ aus der Luftfahrt falsch übernommen, weil ein Pilot nicht innerhalb weniger Sekundenbruchteile übernehmen muss, um katastrophale Auswirkungen zu vermeiden).

Ja, dürfte jedem mit Tesla AP klar sein.
Dennoch sehe ich einen großen Unterschied. (Evtl. sind die neuen von BMW, Benz und Volvo dem von Tesla ja sogar überlegen. Weiß ich nicht. Und Audi baut ja auch Testfahrzeuge in denen es scheinbar recht gut funktioniert. Die sind aber sehr weit von der Auslieferung in einem Serienauto entfernt.)

Und ich dachte, der Begriff sei eigentlich genau richtig gewählt, weil der AP im Flugzeug eben auch nur „Kurs“ hält und nicht autonom fliegt!?

Das kann man so nicht sagen. AP1 hat einen eigenen Softwarestack auf die Fähigkeiten vom Mobile-Eye Chip und vom Bosch Radar oben drauf gebaut. Der Mobile-Eye-Chip liefert ja quasi nur die Linienerkennung, Schilderkennung etc… Die ganze Pfaddefinition (Spurhaltelogik) sowie das Beschleunigungs/Bremsverhalten wurde von Tesla programmiert, bereits beim AP1. Deshalb unterscheidet sich AP1 und seine Fähigkeiten auch so stark von anderen Fahrzeugen mit dem gleichen Mobile-Eye-Chip.

Ja. Autopilot ist der perfekte Begriff für das System, welches Tesla derzeit hat.

Ähnlich zu den ersten Autopiloten in der Flugzeugindustrie werden gewisse Funktionen automatisch vorgenommen, wie das Ruder oder die Trimmung, basierend auf Gyroskop-Sensoren (Autosteer-Vergleich basierend auf Strassenmarkierungen) oder Geschwindigkeitsanpassungen basierend auf Luftdurchflussmessern (TACC mit Radar und Kamera) bis zur gewünschten Zielgeschwindigkeit vorgenommen.

Die Autopilot-Systeme der Flugzeuge ermöglichten freihändiges und „fussloses“ Fliegen innerhalb bestimmter Parameter. Obwohl sich der Pilot da nicht um alles kümmern muss, ist ein Autopilot in der Flugzeugindustrie alles andere als autonomes Fliegen.

Beispiele wären ein Vogelschwarm, der auf das Flugzeug trifft. Der Flugzeugautopilot kann hier keinen Crash verhindern.

Ein anderes Flugzeug, welches die vorprogrammierte Route kreuzt? Die älteren Flugzeugautopiloten konnten keinen Crash verhindern. Der Pilot muss aufmerksam bleiben, Flugfunk hören und die Kommandos der Flugsicherung befolgen. Frühe Flugzeug-Autopiloten hatten auch keinerlei Navigationsfähigkeiten. Spätere Versionen beinhalteten Funkfeuer gesteuerte Routennavigation und heute mit Hilfe von GPS.

Heutige Autopiloten in Flugzeugen werden noch ergänzt mit Systemem wie TCAS, welche helfen, Kollisionen zu verhindern, falls das andere Flugzeug das System ebenfalls eingebaut hat. Die Flugzeug-Autopiloten sind aber immer noch nicht Autonom im Sinne, dass sie alle Situationen handhaben könnten, welche im Flug auftreten können (wie berispielsweise Gewitter auf der Flugroute oder unerwartete kleine Flugobjekte wie Drohnen). Trotzdem ist dort der Begriff Autopilot seit Jahrzehnten im Einsatz und unbestritten.

Das Tesla-System ist in machen Gebieten viel weiter und bietet mehr Funktionalität als frühere Flugzeug-Autopiloten, die bereits so genannt wurden. Deshalb ist es völlig legitim, dass Tesla diesen Begriff verwendet.

Übrigens: Hier ist ein Artikel von 1947, welcher den Begriff Autopilot für ein erstes rudimentäres Flugzeugsystem nutzt.

Also ich bin heute 500km einen neuen 5er BMW mit „Voller Hütte“ gefahren.
Ich finde man kann nicht eindeutig sagen welches System besser ist. Beide haben ihr Stärken und Schwächen. Hier meine Beobachtung von heute:

  • Bremsen: Der Abstandstempomat Bremst deutlich sanfter als der Tesla. Allerdings manchmal auch zu saft. Ich habe mehrfach eingreifen müssen weil ich sonst meinem Vordermann aufgefahren währe.
  • Phantombremsungen: Hatte ich keine, dafür aber Phantomlenkbewegungen. Ich habe öfter in die erschreckten Augen der Fahrer rechts neben mir schauen dürfen weil der Wagen mal einfach so meinte einen Schlenker machen zu müssen (die hinter mir haben wohl gedacht ich bin Besoffen)
  • Vorausschauendes Fahren: Mit scheint der BMW orientiert sich nur am Auto direkt vor einem. Dadurch muss er manchmal sehr stark bremsen da er nicht wie der Tesla zwei oder drei Autos nach vorne schaut
  • Aktivierung: Während man mehrere Knöpfe drücken muss um alle Systeme zu aktivieren ist es jedoch deutlich einfach die Systeme nach z.B. einem Spurwechsel wieder zu aktivieren. Man muss einfach nur in die Mitte einer Spur fahren. Dann wird diese Grün und alle Systeme sind wieder an.
  • Lenkassisten: Neben den Phantomlenkungen ist der Assistent bei Engen Kurven deutlich schlechter als unser AP. Ich habe ein paar mal eingreifen müssen um nicht an der Leitplanke oder dem Straßenrand zu laden (vor allem an Stellen die mein AP2.5 problemlos nimmt).
  • Schildererkennung: Funktioniert super, inkl. der Elektronischen Schilder an den Autobahnbrücken. Der Tempomat reagiert auch auf die Schilder. Wie bei Tesla aber erst wenn man am Schild vorbei ist.

Soviel zu meinem beobachtungen.