Autopilot: Überwachung/Risiko aus medizinischer Sicht

Tesla Model S Model S Technik
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Ich würde ein interessantes Argument vom User AquaAndrea in diesem Beitrag George Clooney versteigert Tesla Roadster diskutieren um das Risko meiner persönlichen Verhaltensweise einschätzen zu können.
Er schreibt Das kontinuierliche Überwachen eines automatisierten Vorgangs gehört mit Sicherheit nicht zu den menschlichen Stärken.

Ich habe mein Model S mit AP seit 3 Monaten, bin 25.000 km gefahren, bin vom AP begeistert und setze ihn fast immer ein. Ja, auch innerorts und auf Landstrassen (außer wenn ich Mitfahrer habe). Das Fahren mit AP ist (abgesehen von Stausituationen) da wesentlich anstrengender als ohne AP, weil er alle paar Sekunden ordentlich versagt und man eingreifen muß. So fahre ich aber konzentrierter, weil ich sicher weiß, daß ich ständig reagieren und eingreifen muß. So habe ich gelernt was er kann und was nicht und wie ich reagieren muss. Wenn ich eine Grenzsituation erkenne wo ich weiß daß er höchstwahrscheinlich versagt und es zeitkritisch werden könnte, greife ich vorab ein. Ich fühle mich dennoch sicherer wenn der AP an ist, denn in dem Falle fahren wir zu zweit und doppelt sicher.

Diskutieren würde ich aber gerne den eigentlich angedachten Zweck des AP: Lange Autobahnstrecken. Kann ich mir aus medizinischer Sicht wirklich sicher sein, nach mehreren Stunden „Überwachung des AP“ noch richtig zu reagieren?

Dazu ein paar Erfahrungen als gelegentlicher Kurierfahrer auf Langstrecken und „overnight“. Ich habe die 50 überschritten und die Übernachtfahren strengten sehr an. Die Aufmerksamkeit lies ab 2 Uhr nachts stark nach. Bei Schlafpausen habe ich lange gebraucht um abzuschalten, in der Einschlafphase hatte ich immer das Gefühl noch zu fahren. Die Pausen waren nicht wirklich erholsam und nach langen Touren hatte ich viele Stunden danach immer noch das Gefühl, am Steuer zu sitzen.

Mit dem AP ist alles anders. Die Ermüdung setzt viel später ein und fühlt sich ganz anders an. In den Schlafpausen kann ich sofort einschlafen, der Schlaf ist viel erholsamer und die Niedergeschlagenheit nach der Tour ist nicht mehr vorhanden.

Erwähnen noch ein konkretes Beispiel: In einer Übernachtfahrt hat der AP auf fast freier Autobahn in der Nacht 3x versagt. Einmal das bekannte LKW Problem und 2 mal wollte er ohne Grund die Spur wechseln. In Sachen LKW war ich sensibilisiert und auch die beiden anderen Fälle waren ohne Risiko (meine Meinung), weil ich rechtzeitig eingreifen konnte.

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Gegenfrage:
Kannst du dir aus medizinischer Sicht wirklich sicher sein, nach mehreren Stunden „Überwachung des Verkehrsgeschehen“ noch richtig zu reagieren?

Ja, Langstrecke auf der Autobahn ist der primäre Einsatzbereich für den AP.
Dort sorgt er für entspannteres Fahren, was die Konzentration länger auf hohem Niveau hält.
Aber man sollte - wie bei allen Assistenzsystemen - dieses nicht dazu nutzen, um die Grenzen noch stärker auszureizen.

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Kannst Du nicht, aber das liegt nicht an der Überwachung des AP! Die Kombination aus Monotonie und Übermüdung ist gefährlich. Es besteht das Risiko erhebliche Risiko des Sekundenschlafs - mit und ohne AP!

Das Fahren mit AP ist nach meiner Erfahrung nicht monotoner als das Fahren ohne AP, deshalb auch nicht gefährlicher! Es ist lediglich entspannter, da ein technisches Assistenzsystem, welches typischerweise völlig andere Fehler macht als der Mensch meine Fehler korrigieren kann, während ich als Mensch selten Schatten auf der Autobahn für Spurbegrenzungen halte und deshalb den Wagen im Zaum halte, wenn der AP grundlose Lenkbewegungen ausführt. So sind das humane und das technische System zusammen besser als jedes System für sich alleine.

Die Ladepausen, zu denen man mit dem Tesla gezwungen sind, sind in meinen Augen ein wesentlicher Aspekt für mehr Sicherheit, da man nach spätestens 4h Autobahn eine längere Pause machen muss. Verbrenner können die notwendige Pause erst nach dem tanken machen. Wenn ich mir die Postings zu Fahr- und Ladezeiten anschaue, gehe ich davon aus, dass viele der Diskutierenden lange Strecken ohne die wichtigen Pausen fahren. Das halte ich für ein viel höheres Risiko als die Verwendung oder Nichtverwendung des AP, wobei ich davon überzeugt bin, dass es auf Langstrecken bei bestimmungsgemäßem Gebrauch mit AP sicherer ist als ohne, solange das Humane Hauptkontrollsystem nicht deaktiviert wird!

Gruß Mathie

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Wenn ich müde bin, aber nicht 200km vor dem Ziel noch ein Hotelzimmer suchen will, fahre ich müde weiter. Wahrscheinlich kann ich den AP dann nicht mehr korrekt überwachen. Es ist aber meiner Meinung nach immer noch sicherer, als wenn ich ganz selbst fahren würde. In der Regel ist nachts ja auch nichts los auf der Autobahn, was den AP verwirren könnte.

Tagsüber fahre ich oft lieber selbst, weil mir insbesondere der Spurwechsel mit dem AP zu langsam abläuft.

Wenn der AP Fehler macht, dann sind das in der Regel heftige Lenkbewegungen. Die kriege ich auch mit, wenn ich müde bin, am Navi herumspiele oder links rausgucke. Dann kann ich das Lenkrad abrupt festhalten und den AP übersteuern. Wenn ich ohne AP Fehler mache, dann sind das in der Regel schleichende Bewegungen raus aus der Spur, die ich nicht mitbekomme, wenn ich am Navi spiele oder links rausgucke. Daher halte ich den AP auch im müden Zustand für sicherer.

Eine Fehlerquelle gibts übrigens noch: Der AP ist aus, ich denk aber, er sei an. Blöd in Kurven oder wenn das Auto zur Spurkante driftet.

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Lustig dass du den Beitrag gerade heute schreibst. Ich habe erst gestern noch über dieses Thema sinniert und wollte ebenfalls einen Beitrag verfassen. Du bist mir zuvorgekommen, deshalb die Essenz meiner Überlegungen hier als Antwort auf deinen Beitrag.

Ich habe für meine 25Tkm zwar etwas länger gebraucht als du, habe aber vermutlich ebensoviel Erfahrung mit dem Spurhalte- und Spurwechsel-Assistenten (in folgenden: AP) wie du. Ich kann aber deine grundsätzliche Einschätzung aus dem ersten Absatz nicht teilen, insbesondere das Statement „weil er alle paar Sekunden ordentlich versagt“ entspricht überhaupt nicht meiner Wahrnehmung. Es trifft zu, dass der AP heute mit vielen Verkehrssituationen und Wetterverhältnissen noch überfordert ist, welche das sind ist ja in anderen Beiträgen schon ausführlich dargelegt worden. Die allermeisten dieser Situationen sind aber gut vorhersehbar, insofern stellen sie kein Risiko dar. Und „alle paar Sekunden“ passiert soetwas bei bestimmungsgemäßem Gebrauch auch nicht. Aber vielleicht erleben wir auch das Gleiche und nehmen es unterschiedlich wahr.

Deinem Zitat aus dem anderen Beitrag, mit dem du einleitest, möchte ich so auch nicht zustimmen. Und zwar deshalb, weil es sich ja nicht im engeren Sinne um einen „automatisierten Vorgang“ handelt den es kontinuielich zu überwachen gilt. Vielmehr zielt die Überwachung des Fahrers auf das überhaupt nicht automatisierte, ständig wechselnde Umfeld des Auto ab. Und diese Art der Überwachung gehört zu den Dingen für die ein Mensch evolutionsbiologisch so gut geeignet ist wie kaum etwas anders auf unserem Planeten. Das routinemäßige Halten des Fahreugs in der Spur und auf Abstand zu anderen Verkehrsteilnehmern unter „normalen“ Verkehrbedingungen hingegen ist in der Tat eine ermüdende Tätigkeit, denn sie fordert ständiges Einwirken auf an sich nicht gefahrenträchtige Situationen. Ja, daran sind wir als Autofahrer seit Jahrzehnten gewöhnt und nehmen das oft als Belastung nicht wahr, aber in Wahrheit strengt das an.

Auch die Beschreibung deiner Erfahrung aus den Kurierfahrten bestätigt deine These von der höheren Konzentration und dem ständigen Eingreifen nicht, denn dann müsstest du mit AP schneller ermüden als ohne.

Meine Wahrnehmung ist eine andere, und ich möchte meine Überlegungen dazu kurz darlegen:
Mein AP funktioiniert gut aber beileibe nicht perfekt. Ich habe Zeit gebraucht um zu verstehen welche Situationen er bewältigen kann und wo er an seine Grenzen kommt. Insofern gab es eine Einarbeitungszeit die mit erhöhtem Aufwand und erhöhter Anstrengung verbunden war. Seit ich diese Einarbeitungszeit hinter mir habe nehme ich den AP aber als deutliche Entlastung in vielen Fahrsituationen wahr. Der AP nimmt mir Routinetätigkeiten ab (Spur halten, Abstand halten, Geschwindigkeit halten) welche andernfalls einen Teil meiner Aufmerksamkeit gefordert hätten. Diese Aufmerksamkeit kann ich jetzt anderen Dingen widmen, und zwar insbesondere solchen Dingen für deren Wahrnehmung meine Sinne gut geeignet sind. Nämlich SItuationen die in erkennbarer Weise vom Normzustand abweichen. Ob diese durch den AP verursacht werden oder nicht, und ob sie von ihm erkannt werden könnten oder nicht, ist in diesem Moment unerheblich, insofern findet bei mir keine „Überwachung des AP“ im eigentlichen Sinne statt.
Was für Situationen meine ich? Zum Beispiel Personen am Fahrbahnrand, Bremslichter 5 Autos voraus oder auf der Nebenspur, aggressive Spurwechsel durch andere, Abweichen von der Spurmitte in unnatürlicher Weise, Unterschreiten eines seitlichen Mindestabstands zu Hindernissen, Baustellen, fehlende Markierungen, alle diese Dinge.
Weil diese Situationen meine Konzentration und Reaktion nur gelegentlich fordern, bin ich am Ende einer Fahrt weniger angestrengt als ohne AP.

Was das aber auch heisst, und hier liegen am ehesten die Risiken des AP:

  • Die Aufmerksamkeit des Fahrers ist nachwievor gefordert. Sie richtet sich jetzt nur primär auf andere Dinge
  • Das Abgeben der Routinefunktionen verleitet dazu, diese Aufmerksamkeit den falschen Dingen (Handy etc.) zuzuwenden
  • Wer während des Fahrens versucht, das Verhalten des AP zu verstehen, wird die durch den AP einhergehende Entlastung nicht wahrnehmen.
  • Der AP erfordert eine Einarbeitungszeit und insgesamt eine Umstellung des Fahrerverhaltens
  • Wer sich bis zum letzten Moment auf den AP verlässt und dann notfallmäßig eingreift, setzt sich unnötig einem erhöhten Stresslevel aus.

Ich habe auf diese Weise glaube ich einen entspannten Umgang mit dem AP gelernt, so dass ich ihn heute sehr viel einsetze und damit entspannter an meinem Ziel ankomme als ohne AP. Aus medizinischer Sicht, um an den Titel deines Beitrags anzuknüpfen, halte ich den AP bei adäquater Verwendung nicht für ein Risiko.

Oliver

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Meine Einschätzung des aktuellen AP ist die, dass er alle Probleme mit sich bringt, die SAE 2 Systeme haben.

Allen voran das gravierendste und am meisten diskutierte:

  • die Kontrollrückgabe an den Fahrer in Situationen, die das System nicht beherrscht

gefolgt von

  • Nichterkennen problematischer Situation, die ein humanes Eingreifen verlangen.

Die Wahrnehmung der meisten hier, dass der AP eher entspannend wirkt, hängt mit den monotonen Überwachungsaufgaben des Menschen zusammen, sie in der Routine anfallen. Spur- und Abstandshaltung. Mehr kann er ja automatisiert nicht - für die Geschwindigkeit ist man ja noch selbst zuständig.

Die beiden o.g. Punkte sind aber relevant. Das haben wir nicht trainiert - das wurde uns auch nicht in der Fahrschule beigebracht und ehrlich gesagt ist das Ergebnis jeweils sogar von der persönlichen Prägung / Erfahrung und natürlich z.B. dem Alter oder sonstigen Beeinträchtigungen abhängig.

Es ist ein Unterschied, aktiv zu fahren und dann eine korrektive Aktion einzuleiten, oder „gefahren“ zu werden und dann tlw. unterhalb 1s das „Richtige“ machen zu müssen. Wie heißt es im Englischen so schön bei SAE 4 Systemen „driver fully detached from driving experience“.

SAE 2 Systeme haben also das Problem, den Fahrer irgendwie so bei der Stange zu halten, dass er dem Verkehrsgeschehen so folgt, dass er dann auch „kompetent“ innerhalb einer lösenden Zeitspanne eingreifen kann. Eine hands off detection ist übrigens aus meiner Sicht überhaupt nicht ausreichend. Da müßte man sogar die Kopfstellung und die Augenbewegungen mit kontrollieren.

Statt an diesem Ende aber voll abzudrehen, setzt man auf Selbstverantwortung und Verständnis der Fahrzeugführer - quasi den gesunden Menschenverstand.

Wollte man das nicht, so dürften SAE 2 Systeme nicht zulassungsfähig sein.

SAE 2 Systeme sind aber ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg zum autonomen Fahren. Wir benötigen diesen Zwischenschritt, er ist folgerichtig - persönlich meine ich, dass die Vorteile im Sicherheitsbereich überwiegen !

:wink:

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Ich denke hingegen, dass das eine kleine KI recht billig hinbekommen würde (Fahrer-Augenbewegungen per kleiner Fixkamera erfassen und Aufmerksamkeitslevel klassifizieren).

Dann spräche auch nichts gegen den heutigen Einsatz von SAE 2 Systemen.

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Günstig vielleicht, aber zuverlässig? Du machst Dir sorgen über die Zuverlässigkeit der aktuellen Systeme und willst ein zusätzliches nach Deiner eigenen Aussage kleines und billiges System zur Überwachung der Überwachung einsetzen. Irgendwie erscheint mir das wenig zielführend.

Gruß Mathie

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Die KI-Aufmerksamkeitskontrolle muss nun bei weitem nicht so zuverlässig sein wie die KI-Straßenbeobachtung. Wenn keine Fahrer-Augenbewegungen erkannt werden, gibt es einen kleinen Stromstoß :smiley: (die Batterie ist ja groß genug) oder eine Aufforderungs-SiFa.

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Das hatte ich missverständlich ausgedrückt, sorry. Es war positiv gemeint und „paar Sekunden“ war übertrieben. Ich meinte den bewusst NICHT bestimmungsgemäßen Gebrauch zum „Üben“.
So wie der Feuerwehr. Wo bei Übungen auch bewusst mal was so etwas gemacht wird um den Ernstfall zu trainieren.

Das ist der Punkt !!

War missverständlich ausgedrückt. Die These bezog sich auf Stadt und Landstrasse. NICHT auf die langen Autobahnfahren.

Das ist genau so auch meine Erfahrung auf der Autobahn.

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Na dann sind wir uns ja einig. Das ist gut. :smiley:
Ich denke mittlerweile wirklich, dass man das Fahren mit AP lernen muss. Wenn ich mir überlege wieviel ich anfangs über das Verhalten des AP nachgedacht habe…
Heute lasse ich ihn einfach machen und wenn was nicht passt übernehme ich direkt. Da ist es dann auch egal ob es am AP liegt oder an anderen Verkehrsteilnehmern. Ich gebe mich einfach nicht der Illusion hin, dass mich der AP autonom kutschieren könnte, er nimmt mir einfach nur ein paar Routinetätigkeiten ab. Und das entspannt!
In Situationen wo der AP mit seinen begrenzten Möglichkeiten zuviel Eingreifen erfordert (schlechte Sicht, schlechte Markierungen) nutze ich ihn nicht. So einfach ist das.
Ich bin schon vor dem Tesla einige Autos mit ACC gefahren, für mich war klar dass ich nicht mehr ohne will. Aus meiner Sicht ist der Tesla AP einfach der nächste Schritt in diese RIchtung (Spurhaltung zusätzlich zum Abstand). Auch den ACC in meinen anderen Autos habe ich regelmäßig übersteuert, trotzdem war er eine Hilfe. Der AP ist genauso, nur eine Stufe leistungsfähiger.
Natürlich gaukeln die Marketing-Statements von Tesla (und all die bescheuerten Youtube Videos) dem unbedarften Kunden mehr vor, aber das ist Marketing. Wie beim Waschmittel :laughing:

Oliver

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Übrigens kamen im TeslaMotorsClub schon letzten Oktober Vorschläge zur Absicherung des AP via Eye-Tracking:
[url]https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/would-ap-be-safer-with-driver-eye-tracking-technology.55825/[/url]

wegen bereits damals geäußerten Befürchtungen wie:
At the moment the car has no idea if the driver simply fell asleep, or was engrossed in their email/sms/fb/twitter et al. My worry, as I suspect is the same as many here, is that there is major potential for personal tragedies with incorrect use of this technology, and also massive damage to Tesla. This could end up being a case of a trick too far denting the entire BEV evangelism.

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Lexus hat so ein Augenmonitoring. Ob es funktioniert weiß ich allerdings nicht. Das System hat aber subjektiv lauter gewarnt, wenn man gerade nicht nach vorne geschaut hat. So richtig getestet habe ich es aber in den mehreren Jahren meiner Nutzung nicht. Interessant ist, dass das System aus den neuen Modellen eher wieder verschwindet. Heute hat es (denke ich) nur noch der LS. Hier ein Artikel auf Wikipedia dazu:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Driver_Monitoring_System[/url]

Volvo hat auf ihrer Homepage irgend wann mal einen Artikel dazu veröffentlicht. Eingeführt haben sie es aber scheinbar noch nicht.

Vielleicht sind die Systeme einfach nicht zuverlässig genug oder der Nutzen fehlt? Kann ich nichts zu sagen.

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Gibt es nicht bei einigen Hersteller Systeme zur Müdigkeitserkennung welche auf Augenmonitoring basieren? Ich erinnere mich dunkel an ein Kaffeetassen-Symbol im Display welches bei Müdigkeitserkennung eingeblendet wurde. Erinnere mich aber nicht mehr ob es bei Mercedes war oder bei einem anderen Hersteller.

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Bei Volvo kommt die „Kaffeetasse“ rein durch „eckiges“ Fahren innerhalb der Spur sowie Spurüberschreitungen. Die Ermittlung erfolgt scheinbar mit dem Spurverlassenwarner und nicht den Lenkradbewegungen. Das schließe ich daraus, dass ich in bestimmten Baustellen mit häufiger Spurüberfahrung hinterher „müde“ bin.

Bei Audi hat es vor Jahren so funktioniert, dass die Warnung einfach konkret nach zwei Stunden eingeblendet wurde. Der besagte Audi hatte aber keine besonderen Assistenzsysteme (ein A2). So ähnlich ist es mir ein paar Jahre später in einem Leihwagen eines französischen Herstellers gegangen (keine Ahnung mehr, welche Marke).

Ansonsten kenne bzw. sah ich ich keine anderen Kaffeetassen. :wink:

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Benz - der macht es aber über das Monitoren abrupterer Lenkbewegungen bei vermutetem Aufwachen nach Sekundenschlaf. Ich bin da tlw. todmüde ma mit gefahren - hat exakt nix gemacht solange man nicht am Lenkrad rumruckelt - klares : Geht so…

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Na dann habe ich vielleicht mal über etwas in der Art gelesen und falsch verknüpft. Ist aber in Bezug auf Tesla kurzfristig sowieso irrelevant weil die HW dafür fehlt…

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Mein VW zeigt auch mitunter Kaffeetassen an.

Ganz ganz selten auch zu Recht [emoji849]

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