Autonomes Fahren (Teil 1)

Bluff, Comedy, beliebig oft wiederholt, keine „evidence“.
Ich bin gerne einverstanden, dass div Termine nicht eingehalten wurden. Der Rest sind Behauptungen.

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Insider wissen mehr …
In der Forschung und Entwicklung ist es fast so wie mit Lotto. Wer kein Los kauft kann nie gewinnen. Es zählt alleine der Erfolg und nicht in erster Linie der Zeitplan.

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Warum? Behaupten kann man viel, insbesondere wenn man Tesla nicht mag, das kennen wir ja.

Ich kenne kein anderes System das so gut nur mit Kameras funktioniert, außer vielleicht MobilEye. Aber da weiß man auch nichts drüber, außer ein paar vorbereitete und cherry-picked Promotion-Fahrten.

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Wie auch immer. Er argumentiert und liefert durchgängig Belege, kann auch sein dass mir was durch die Lappen gegangen ist. Die meisten Dinge auf die er sich bezieht sind ohnehin öffentliche Informationen.
Die Geschichte mit Vision Only ist ohnehin eine Wette. Da fehlt noch der Proof und solange der Fehlt darf er da Recht behalten. Gerade diesen Bereich erläutert er ja recht ausführlich.

Nur um Missverständnisse auszuräumen: MIt “von aussen” meinte ich “ausserhalb der Tesla Blase”.

“Bluff”, “Farce”, “Comedy” sind keine Behauptungen sondern Meinungsäußerungen. Diese Belegt und erklärt er übrigens sehr detailliert. Seine Sichtweise ist tatsächlich Nachvollziehbar: Tesla hat nicht geliefert und kann kein Lieferdatum oder einen Umfang nennen.

Was die Behauptungen angeht, z.B.

  • viele Anwender finden AP1 besser
  • Features findet man auch beim Wettbewerb
  • etc.
    Kann man schlecht dagegen argumentieren. Gerade bei denen hätte mich ja interessiert welche Du schlecht Argumentiert siehst oder widerlegen kannst.
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nein, er argumentiert nicht, er liefert seine MEINUNG und interpretiert das, was bislang da ist, auf Basis seines eigenen Bias. Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von „Argument“. Man nennt es auch „Hypothese“.

nö - es ist eine Designphilosophie. Und eine, die ich sogar sowohl verstehen, wie auch logisch erklären kann. Und genau das will ich hier mal tun, damit es nicht so klingt, als würden hier nur zwei Annahmen aufeinander treffen (und damit bewege ich mich bereits schon weiter aufs sachliche Terrain, als dieser selbsternannte „Experte“):

Im Straßenverkehr sind wir nicht in einem „controlled environment“, sondern eben „in the wild“. Hat man in Ersterem noch scharfe, abgetrennte Spuren, eindeutige Grenzwerte und Bereiche, sind diese im Letztgenannten weich, flexibel und unterliegen ständiger Veränderung. Sensoren wie Radar und LiDAR funktionieren unter kontrollierten Laborbedingungen perfekt - denn ein Hindernis ist da immer ein Hindernis und wird auch brav als solches erkannt und vermieden. Aber in der realen Welt stellt sich eine andere Frage: Was IST denn nun genau ein „Hindernis“?

Sowohl Radar wie auch LiDAR erfassen Objekte durch Reflexion. Seien dies nun Radarwellen oder eben Laserlicht. Der Computer im Wagen bzw. die zugehörige Einheit baut aus den Reflexionen und den Distanzinformationen dann ein Bild aus dem Ganzen zusammen. Allerdings kann der nur mutmaßen, WAS GENAU das da ist, was er zusammengebaut hat. Ist das da auf der Straße nun ein Fußball oder ist es eine Betonkugel? Ist es eine Straßensperre oder ist es eine Plastiktüte, die im Wind rumfliegt? Ist es nur eine Nebelwolke oder kracht da gerade eine Lawine runter? Ist die Straße frei und von zwei Leitpfosten links und rechts markiert, oder ist dort ein feinmaschiger Zaun mit zwei Zaunpfählen? Laufen da zwei Leute nur in gleicher Entfernung voneinander über die Straße, oder tragen die eine Glasplatte?

In all diesen Szenarien werden Radar und LiDAR eher gemischte Ergebnisse liefern - und dürfen sich entscheiden, ob sie den Anker werfen (in Fällen wie der Plastiktüte wäre das dann, nach unserem Verständnis, eine Phantombremsung) oder einfach weiterfahren (das wäre, im Falle vom Zaun, ein Unfall). Ein Kamerasystem ist in der Lage, die Ereignisse auf der Straße tatsächlich zu erkennen, zu interpretieren und zu bewerten. So ein Vision-System sieht also die Plastiktüte oder den Ball und erkennt „keine Gefahr, weiterfahren!“ und wird es entsprechend ignorieren, während es bspw. bei Zaun und Co. anhält und den Unfall verhindert.

Und nein, nur weil jemand von sich meint, „Experte“ auf einem Gebiet zu sein, muss er es, neutral betrachtet, noch lange nicht sein. Die aktuelle Pandemie sollte uns mehr als genug Negativbeispiele für jene „Experten“ geliefert haben.

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Vielen Dank für das Posting und deine hilfreiche Zusammenfassung!

Ich finde den Blick aus der eigenen Blase immer hilfreich – auch wenn er manchmal schwerfällt. Er wirft dann die Frage auf, welche der diametralen Blasen wahrscheinlicher der Wahrheit entspricht. In diesem Fall finde ich die Beurteilung – im Gegensatz zu vielen anderen Themen – relativ einfach:

  • Sicherheit: Tesla legt die Unfalldaten seiner Assistenzsysteme (AP/EAP) transparent offen. Andere Hersteller meines Wissens nicht.
  • Den AP/EAP-Auslieferungsstand kann jeder Interessierte verwenden und testen. Diese FAQ listet transparent alle Mängel. Für die Einschränkungen der Assistenzsysteme anderer Hersteller habe ich so etwas noch nicht gesehen (Was nicht heißt, dass es sie nicht gibt).
  • Der Entwicklungsstand der FSD Beta lässt sich an Hand unzähliger Videos von herstellerunabhängigen Testern verfolgen, inkl. jeglicher Fehler, die in den (z.T. krudesten) Edge-Cases auftreten. So etwas kenne ich von anderen Herstellern nur in sehr geringem Maße (Mercedes-Benz Demo-Fahrt, Ford-Test durch Sandy Munro).

Die Evidenz spricht sehr dafür, dass der Vorsprung und das Entwicklungstempo von Tesla sehr groß ist. Damit kehre ich dann zurück in meine „Blase“ und sehe mir gerne weiterhin abweichende Argumente an.

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Einige Punkte die er Aufführt und eben keine MEINUNG sind habe ich oben aufgeführt. Du brauchst diese ja nicht beachten, aber zu sagen es wäre alles MEINUNG ist falsch.

Eine Hypothese ist was anderes, zumindest wissenschaftlich. Da Du hier die “Experten” Schiene fährst, sollte man auch diese Bedeutung unterstellen.

Wo “nennt er sich Experte”? Das ist doch eine Zuschreibung und Polemik von Dir?

Vision Only ist ganz gut zu verstehen, auch ohne dass Du das beschreibst. Ich schreibe nochmal in langsam was ich meinte und auch der Autor in anderen Worten beschreibt: Die Wette ist, dass er mit Vision Only ein autonomes System baut und damit vor den Wettbewerbern fertig ist. Zum Ausgang dieser Wette lässt sich im Forum eben nur eines Finden: Meinung. Das ist das was heute so als Meinung durchgeht oder eben fundierte Meinung, also Prognosen von “Experten” die dann mehr oder weniger belegt sind.

Keine Ahnung was Du damit sagen möchtest. Ich kann nur vermuten dass es darum geht den Autor abzuwerten.

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Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Nicklichkeiten und Unangemessenes - nicht öffentlich

Nun sind die meisten Objekte, die man auf der Straße so sieht, nicht selbstleuchtend, d.h der größte Teil der Informationen, die eine Kamera sieht, stammt auch nur aus Reflexionen.
Der Unterschied liegt in der Lichtquelle. Während Kameras Umgebungslicht in den entsprechenden Frequenzen nutzen, verwendet LIDAR eine einzelne Infrarot-Frequenz und Radar eben Radar.

Beides hat fundamentale Vor- und Nachteile. Kameras bilden ein breiteres Spektrum ab und können eben auch selbstleuchtende Objekte erkennen (besonders wichtig bei anderen Verkehrsteilnehmern).
Dafür erkennen sie schlecht beleuchtete Objekte nicht gut und die Möglichkeiten der aktiven Ausleuchtung sind durch die Blendung anderer Verkehrsteilnehmer begrenzt.

Da jetzt von der Physik her fundamentale Vorteile für das eine oder andere System zu sehen, halte ich für falsch. Sie haben unterschiedliche Qualitäten und liefern jeweils Dinge, die das andere System nicht liefert. Genau deshalb werden sie ja auch gerne kombiniert…

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Du übersiehst hier die Tatsache, dass der Straßenverkehr für menschliche Fahrer geeignet sein muss. Was eine Kamera nicht sieht, sehe ich auch nicht. Von daher ist dein Argument irrelevant.

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ergänzend kann man noch hinzufügen, dass eine Kamera bzw. ein für Bilderkennung gedachtes System auch dunkle Bilder immer wieder und wieder analysiert und auf etwaige Objekte untersucht. Auf die Weise können auch Objekte, die der Mensch übersehen würde, detektiert werden, da diese zumindest IRGENDWANN mal IRGENDEINE Reflexion oder eine „günstige“ Perspektive haben (und sei es auch nur für einen Sekundenbruchteil). Ein Mensch würde ob dieses „plötzlich“ auftauchenden und wieder verschwindenden Objektes wohl maximal erschrecken, ein ordentlich programmiertes Kamerasystem würde dagegen sagen „Hrm - da WAR ein Objekt an Position x - und nochmal an Position y. Wenn ich interpoliere, müsste es gleich an z sein…ich bremse lieber mal“

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Es gibt nicht nur negative Meldungen zum autonomen Fahren:

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Nein, ist es nicht. Auch wenn es noch so oft wiederholt wird, das bleibt falsch.
Aus verschiedenen Gründen, die hier auch schon hundertmal erklärt wurden:

  1. wir werden die Fehlerraten, die Menschen beim Autofahren machen, von selbstfahrenden Autos nicht akzeptieren. Menschen haben halt keine andere Möglichkeit, zu sehen. Es gibt Situationen im Verkehr, in denen der Mensch schlicht keine Chance der rechtzeitigen Wahrnehmung hat, das werden wir von selbstfahrenden Autos so nicht akzeptieren.
  2. Selbstfahrende Autos haben nicht die gleiche Wahrnehmungsfähigkeit wie Menschen. In vielen Punkten mag sie auch mit Kameras besser sein, auf jeden Fall ist sie anders. ZB stellen sich Kameras nicht situativ auf zu erfassende Objekte ein wie Augen und sind auch idR nicht beweglich.
  3. Menschen haben einen Stand des Weltwissens, von dem KI-Systeme noch Jahrzehnte entfernt sind. Das müssen Fahrzeuge an anderer Stelle kompensieren, zB mit überlegener Sensorik. Sonst werden wir zu unseren Lebzeiten keine selbstfahrenden Autos mehr sehen.

Wir drehen uns hier im Kreis, autonome Systeme werden nicht von Wunschdenken alleine realisiert.

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Oder das System würde es als Artefakt verwerfen, um nicht ständig Phantombremsungen zu machen…
Gerade wenn Du nah ans Rauschen gehst, hast Du halt bei Kameras jederzeit das Problem, ein Signal als relevant einzustufen.
Außerdem braucht eine rain kamerabasierte Erkennung Zeit, sie muss ein Objekt verfolgen können, um Größe, Abstand und Geschwindigkeit ermitteln zu können, ein einzelner Frame hilft Dir da nicht viel.

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umgekehrt sag ichs mal so - auch wenn es für den Fahrer jetzt nicht sooo angenehm ist:

Ich habe lieber, das System setzt einmal kurz zu einem Phantom-Brems-Zucken an, weil es GEMEINT hat, da gerade ein Reh, einen Hund oder einen Menschen auf der Straße gesehen zu haben und sich geirrt hat, als wenn es NICHT bremst und dafür dann eben jenes Reh, Kind oder kleine Hündchen auf die Hörner nimmt.

Aber eine möglichst nahe an 100% zuverlässige Erkennung ist selbstverständlich zu bevorzugen

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Auch wenn deine Aussage schon noch so oft wiederholt wurde: Es reicht, wenn die Maschinen X-fach besser (d.h. sicherer) sind als X % der Menschen. Hier Perfektion zu verlangen, ist Wunschdenken der OEM, die es nicht hinbekommen. Time will tell.

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Wenn ich mir die FSD-Beta-Videos so anschaue: So beeindruckend die Technik auch ist, von der Fehlerfreien Fahrt ist FSD nicht im Ansatz da, wo ein üblicher Autofahrer ist.

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ich könnt umgekehrt sagen: Wenn ich die üblichen DashCam-Channels so ansehe, ist der „übliche Autofahrer“ der Maßstab, den wir besser NICHT zugrundelegen sollten. Außer natürlich, wir wollen den Werkstätten, Bußgeldbehörden, Verkehrsgerichten und Co. weiterhin viele, viele dringend benötigte Arbeitsplätze bescheren.

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Wenn das so wäre, wäre es keine Beta mehr und FSD wäre gelöst. Natürlich erwartet man ein extrem hohes Sicherheitsniveau und Zuverlässigkeit, aber so gut wie ein Mensch wäre schon krass. Und ich finde man kann erkennen dass es zumindest für moderat schwierige Situationen (also 99% der Fahrtzeit) nicht mehr lange dauert.

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Wenn ich mir den Tesla Vehicle Safety Report so anschaue: Von der fehlerfreien Fahrt ist der menschliche Fahrer bei weitem nicht da, wo das übliche AP/EAP-Assistenzsystem heute schon ist.

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