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Autonomes Fahren

Die Wette nehme ich gerne an. Um was wetten wir denn?

Ich hätte fa noch ein Abendessen offen von einer gewonnenen Wette rund um AP2.0 das könnt zB einsetzen :wink:

wusste ich nicht.

Fox hat Dadhcam-Video vom Uber Crash veröffentlicht:

foxnews.com/us/2018/03/22/da … eased.html

Ich sah die Frau mit dem Fahrrad 1s lang trotz sehr schlechter Videoauflösung. Mit besserer Auflösung wären es wahrscheinlich 2s rein optisch möglich. Aber nur, wenn die Person im Auto aufpasst, was nicht der Fall war.

Die Radfahrerin hätte von Radar und Lidar problemlos schon lange vorher erfasst werden müssen.


Und der Sicherheitsfahrerin hat sich eindeutig mit was anderem beschäftigt. Sie hatte weder den Blick auf der Straße noch die Hände am Steuer.

Dieses schreckliche Beispiel zeigt die fundamentalen Schwächen heutiger Systeme deutlich auf, und dass es unverantwortlich ist diese Fahrzeuge mit sogenannten „Sicherheitsfahrern“ im Straßenverkehr fahren zu lassen.

Hier treffen zwei Fehler aufeinander. Das autonome System funktioniert fehlerhaft, und gleichzeitig hat die Sicherheitsfahrerin ihre Aufgabe nicht ernst genommen und so den Tod mit verursacht.

Das Verhalten des Sicherheitsfahrerin ist menschlich. Die eigentlich Verantwortungslosen sind aber diejenigen die des Profits wegen völlig unausgereifte Systeme zur Nutzung im öffentlichen Straßenverkehr freigeben. :frowning:

https://www.forbes.com/sites/samabuelsamid/2018/03/21/uber-crash-tape-tells-very-different-story-from-police-report-time-for-some-regulations/#76661bf048df

Also genau wie ich es schon vor zwei Tagen geschrieben habe. Wenn man Informatik mit Schwerpunkt Künstliche Intelligenz studiert, hat man eben doch mehr Ahnung als Auto-Fanboys.

Jeder halbwegs aufmerksame Fahrer (der sich nicht auf das Funktionieren der angeblichen sicheren Technik verlässt) hätte die Frau mit dem Fahrrad viele Sekunden vorher gesehen (es geht nicht um das Kamerabild, sondern was die der menschliche Sehapparat erkannt hätte) und wäre halt ein wenig ausgewichen (damit hatte die Frau wohl gerechnet) oder notfalls bis zum Stillstand abgebremst.

Genau die Stelle ist ein häufig benutzer Übergang und nicht nur das, weil der Radstreifen am rechten Rand genau dort leicht verschwenkt wird es gibt extra ein Schild "Vorsicht Radfahrer - Radfahrern Vorrang gewähren (für Rechtsabbieger)

Die Beobachtung ist richtig, aber wieso nennst Du die Frau „Sicherheitsfahrerin“?

Nach allem was ich gelesen habe, ist es nicht Aufgabe der Personen hinterm Steuer die Fahrzeuge permanent zu überwachen:

azcentral.com/story/news/lo … 447648002/

Ich würde mich mit Schuldzuweisungen zurückhalten, wir kennen die Umstände nicht.

Ich wundere mich auch, warum die tödlich verunglückte Frau nicht als Hundernis im Fahrweg erkannt wurde. Ich gehen davon aus, dass Lidar und Radar Reflektionen von ihr empfangen haben, als sie noch nicht im Bereich der Scheinwerfer war. Warum diese nicht dazu geführt haben, dass das Auto gebremst wurde, weiß ich nicht.

Die Untersuchung wird hoffentlich sorgfältig ausgeführt auch wenn die Hinterbliebenen der tödlich verunglückten Obdachlosen möglicherweise nicht die Mittel haben, teure Anwälte und Experten zu bezahlen.

Gruß Mathie

Und deswegen weisst du Held aller Helden natürlich wie Uber die Funktionalität konkret implementiert/trainiert hat.

Come on. Mach dich nicht lächerlich.

Nein, völlig anders, als Du vor zwei Tagen geschrieben hast!

Die Kamera war nach den jetzt veröffentlichten Videos (s. die Stills, die egn oben eingestellt hat) weder verschmutzt noch von einer Straßenlaterne geblendet.

Was Du geschrieben hast, wurde durch die von der Polizei veröffentlichten Bilder widerlegt und Du behauptest trotzdem das Gegenteil!

Ich kenne die Stelle nicht, aber es erscheint mir extrem unwahrscheinlich, dass ein leicht verschwenkender Radweg ein Grund dafür sein könnte, dass die Stelle ein häufig genutzter Übergang ist. Andersrum wäre ein kausaler Zusammenhang denkbar, aber was Du schreibst ist mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach Unsinn.

Es mag zwar sein, dass Du Dich im Rahmen Deines Studiums mit künstlicher Intelligenz beschäftigst, aber sollte Deine natürliche Intelligenz Dich nicht dran hindern in der Öffentlichkeit unfundierten Quatsch zu behaupten?

Gruß Mathie

Ich bin ja Gott sei Dank nicht so schlau wie einige hier (mach mein Leben scheinbar deutlich leichter :slight_smile:), aber zwei Punkte irritieren mich:

  1. Warum war das Auto deutlich zu schnell?
  2. Warum hat das Auto scheinbar (die Polizei prüft das wohl noch) gar nicht gebremst (eine Schrecksekunde gestehe ich dem Teil irgendwie nicht zu :slight_smile:)?
    Insbesondere den ersten Punkt kann ich bei einem „Roboter“ nicht so richtig nachvollziehen.

Bye Thomas

Das kannst Du ja gerne machen, ich tue es nicht.

Die Frau ist tot!

Wer außer denjenigen die so verantwortungslos sind und solche Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen fahren lassen und der „Sicherheitsfahrerin“ trägt denn dann die Schuld?

Die tote Frau? :unamused:

Und natürlich ist der Fahrer hinter dem Steuer ein „Sicherheitsfahrer“. Er sitzt dort um in Situationen, wo das autonome System versagt, einzugreifen. Dabei hat er seine volle Aufmerksamkeit auf die Straße und den Verkehr zu richten. Tut er das nicht dann handelt er mindestens fahrlässig. Wird es als vorsätzlich gewertet dann können die Folgen des Fehlverhaltens auch für ihn selbst fatal sein.

Übrigens werden auch die ganzen Tesla AP Nutzer als „Sicherheitsfahrer“ missbraucht, obwohl sie keine entsprechende Ausbildung haben. Da wird fleißig getestet und ausprobiert, vor allem an Stellen, wofür das System gar nicht freigegeben ist. Aber man will halt damit prahlen dass man wieder mal eine Fahrt mit dem AP überlebt hat. :unamused:

Glücklicherweise ist noch nichts passiert, aber letztlich ist es wie russisches Roulette.

Tesla schränkt die Nutzung dort ganz bewusst nicht ein, weil sie wissen dass es genügend Leute gibt, die die dabei entstehenden Risiken bewusst in Kauf nehmen. So wird die Entwicklung des autonomen Fahrens auf Kosten und Risiko der Nutzer voran getrieben.

Ich kann über die Unbedarftheit die hier viele an den Tag legen nur den Kopf schütteln. :open_mouth:

Mal eine grundlegende Frage an dich emil.

Hättest du in einem normalen Auto es geschafft, in einer Sekunde vom Gaspedal zum Bremspedal zu kommen (incl. Reaktionszeit) und rechtzeitig zu bremsen? :question:
Denn so lange hat es vom ersten ansatzweisen erkennen bis zum Aufprall gedauert. :open_mouth:

Dann weitere Fragen:

  • Hat die Frau nicht gesehen, das ein Auto kommt, als sie die Straße queren wollte?
  • Hat der Radar/Lidar die Person nicht registriert?
  • Hat der Wagen kein normales Notbremssystem?

Und eins noch, nicht das es jemand falsch versteht, mir tut der Tod der Frau und die Situation für ihre Familie sehr Leid. :cry:

Wer der Meinung ist, dass dieser Unglücksfall mit einem menschlichen Fahrer nie passiert wäre, mache dazu einen Praxistest:
Eine gut befahrene innerörtliche Strasse suchen, ein Fahrrad schnappen und es ohne nach rechts und links zu schauen über die Strasse schieben.

Würdet Ihr nie machen? Lebensgefährlich? Genau…

Nun steigern wir das ganze und machen dasselbe an einem Zebrastreifen, wieder ohne zu gucken und in dem Wissen, dass jeder Fahrer hier anhalten MUSS, sobald jemand den Anschein erweckt, die Strasse darauf zu überqueren… doch besser gucken, ob die Autos auch anhalten?

In diesem Fall hätte der Fussgänger absolut Recht und der Unfallfahrer absolute Schuld und „zahlt bis ans Lebensende“… aber ist das der Wunsch des Unfallopfers

Im heutigen Strassenverkehr gehört es zu den lebensnotwendigen Pflichten der „unterlegenen“ Verkehrsteilnehmer, nicht auf sein „Recht“ zu beharren, sondern situationsbedingt zu agieren, weil reagieren immer etwas länger braucht, ob es nun Menschen oder Computersensoren betrifft

+1

m.20min.ch/panorama/news/story/21906359
Das Licht ist etwa gleich bescheiden wie bei meinem Tesla und bei der Geschwindigleit wundert es mich nicht, dass es knallte. Ich hätte es wohl nicht besser gekonnt, wenn ich sehe, wie sie aus dem Dunkeln auftaucht. Dchaut euch das Video an. Jedoch zeigt die Innenraumüberwachung auh nicht gerade DEN konzentriertesten Fahrer. Ich ertappe mich öfters etwas entspannter, aber unkonzentrierter mit AP auf einer 700km AB Strecke.

Eigentlich hasse ich sowas.
Aber um die Diskussion auf eine andere Basis zu stellen und auch, um uns allen bewusster zu machen, worum es hier geht – das betreffende Video ist hier:

vid.buzzfeed.com/output/85895/h … 71339.m3u8

Möglicherweise hätte das ein menschlicher Fahrer tatsächlich nicht verhindern können, aber warum in aller Welt erkennt ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug einen mitten auf der Fahrbahn befindlichen Fußgänger, noch dazu mit Fahrrad, nicht und fährt ungebremst da rein?
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass in dem Moment der Computer am Steuer war, sonst wäre das in der Tat ein kapitales Versagen der Technik.

Für mich klang es immer so, als wäre die Frau zwischen zwei Autos aus dem Schatten heraus getreten, dann wäre für mich die Sache klar unvermeidbar gewesen. Aber das Video schockiert mich echt, unter den Umständen sollten die ihre Tests von offensichtlich verpfuschter Beta-Software lieber moralisch noch überdenken.

Würde mich nicht wundern, wenn am Ende der Fahrer selbst viel zu schnell unterwegs war und die Software nun schuld sein soll.

Obwohl Du die Umstände nicht kennst?

Und inwiefern hilft es dem toten Opfer, wenn vor Abschluss der Untersuchng eine Frau als Schuldige hingestellt wird, die möglicherweise schuldig ist, möglicherweise unschuldig? Dass eine Frau tot ist, rechtfertigt nicht eine andere Frau ohne Kenntnis der gesamten Zusammenhänge als Schuldige hinzustellen!

Ich weiß es nich! Mir fehlen die nötigen Informationen, dies zu beurteilen. Hast Du diese?

Möglicherweise auch sie. Ich weiß es nicht und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du die nötigen Informationen dazu hast.

Kennst Du die Arbeitsanweisungen der Frau? Wenn sie sich an diese gehalten hat und diese von Ihrem Standpunkt nicht offensichtlich zu einer Gefärdung anderer führen, wäre sie nach meinem moralischen Empfinden und deutschem Recht unschuldig. Da ich nicht weiß ob sie schuldig ist und von ihr auch keine Gefahr droht, halte ich es für inakzeptabel ihr Bild zusammen mit der Behauptung sie sein verantwortlich für den Tod der Frau!

Um das Thema Tesla noch kurz abzuhandeln. Da bestätigt man vor der Aktivierung der AP Software, dass man die Assistenten überwachen muss, selbiges steht in der Bedienungsanleitung. Aber wir sprechen hier nicht über den AP von Tesla!

Gruß Mathie

Abgesehen davon, dass das Videobild einer DashCam in der Dunkelheit überhaupt keinen Rückschluss darüber zulässt wann ein Mensch das Opfer zuerst erkannt hätte:
Niemand kann beurteilen ob der Unfall durch irgendeinen Fahrer verhindert werden können. Aber wenn die Fahrerin ihre Aufmerksamkeit zu 100 % auf die Straße und den Verkehr gerichtet hätte, gäbe es überhaupt keinen Grund ihr etwas vorzuwerfen.

Hier gibt es zwei Fehler die Schuld am Tod der Frau sind:

  1. Das autonome System hat trotz vorhandener Sensortechnik die völlig unabhängig von der Beleuchtung Objekte noch in mehrfacher Länge des Bremsweges erkennen kann, nicht mal richtig gebremst.
  2. Die „Sicherheitsfahrerin“ hat nicht auf den Verkehr geachtet, und hat sich so überhaupt der Chance der rechtzeitig zu reagieren beraubt.

Deine Fragestellung zielt darauf der Frau die Schuld zuzuweisen, um die Technik und die Sicherheitsfahrerin zu entlasten. Dabei ist das angesichts der zwei oben genannten Verfehlungen gar nicht relevant.

Was die technischen Ursachen für das Nichtreagieren sind, kann man nur spekulieren. Aber auch das ist hinsichtlich der Schuldfrage nicht relevant.

Schuld sind meiner Meinung nach diejenigen die des reinen Profits wegen, halbfertige Technik auf öffentliche Straßen bringen.

Definitiv nicht, nur du ignorierst standhaft die Mitschuld der Fahrradfahrerin.

Nein.
Denn sie hat auch etliche Fehler gemacht.

  1. Unbeleuchtet.
  2. keine sichtbaren Reflektoren.
  3. Kreuzen einer vierspurigen Straße an einem nicht geeigneten Ort.
  4. Keine Reaktion auf das sich nähernde Auto.
    usw…

Aber das ignorierst du vollkommen.

Du selbst vermutest, dass der Unfall nicht zu verhindern war, trotzdem schiebst du die Schuld zu 100% auf die Technik.

Ich verstehe dich nicht.